молодой конь- перелом плечевой кости.Помощь больше не требуется...

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Другим - с таким же переломом? Врач специалист. Если берешься, то готов держать ответственность. И знать, почему в этом конкретном случае этот конкретный фактор - штифт, подвес, играет на пользу. А не в минус. В данном конкретном случае. И продумать это до того, как лошадь уже будет болтаться в подвесе.
Что там предусмотреть сложно было? Что лошадь болтаться будет, когда нужна полная обездвиженность?...
 
В человеческой медицине такое тоже часто случается. Особенно в онкологии, когда родственники пытаются спасти де-факто безнадёжного больного. И очень часто врачам доводится слышать "У вас плохая клиника, вы нас выписали домой / в хоспис, а вот в Израиле / Германии / США нас готовы принять! Надо срочно собрать денег и там нас вылечат!". Очень негативно отношусь к клиникам, которые берутся за безнадёжных пациентов на платной основе. Да, конечно, готовы принять - плати сто тыщ евро и мы будем тебя лечить. Люди продают квартиры за призрачную надежду, которая в 99% случаев заканчивается ничем. Сложно требовать от родственников / владельцев животного трезвой головы в такой ситуации, особенно, когда им клиника говорит "Шанс есть, хоть и небольшой, но нужны деньги". Сам перед собой будешь чувствовать себя плохо, если не воспользуешься шансом из-за денег, а на деле почти никогда это хорошо не кончается. Это ложная надежда и мое глубокое имхо врач не должен ее давать, особенно в ситуации, когда у него нет должного материально-технического оснащения. Отсутствие штифта (хотя вообще тема со штифтом мне кажется странной) - это повод отказаться от операции. Пусть хозяйка просит, умоляет, обещает золотые горы - этично в такой ситуации не браться вообще. Да послеоперационные осложнения бывают разные и часто они неожиданные, но тонкий штифт, отсутствие дренажа, неудачный подвес - это оперирующий хирург может предусмотреть и отказаться. Не могу прямо обвинять Максиму в непрофессионализме, тк врачебные ошибки бывают у всех, но своего коня в Максиму не повезу. Не первый такой отзыв.
У меня подружка умирала от рака. Диагноз поставили очень поздно. Лечить не стали, сказали что поздно и бесполезно и отправили домой. А она жить хотела, 40 лет ей было.... И вот мы всем миром денег собрали и положили ее в платную больницу, где было нужное оборудование и необходимый персонал и она еще 2 месяца прожила и спасибо за них говорила. А так бы мучительно бы дома задыхалась бы (ей нужен был дыхательный аппарат).... Пусть будет и за деньги, пусть все будет. Чем больше возможностей, тем больше надежды...
А по теме с вами полностью согласна. Мутная история. Мутная максима :(
 
А студенты на чем учатся? На практике
А практика где? а нет ее. Нет практики восстановления после таких переломов
Только единичные случаи

Каждый сам решает, насколько он способен посметь. Будь то создание ядерной бомбы или операция с минимальными шансами на успех. И один из сотни посмевших выигрывают - остальные, в лучшем случае теряют репутацию. В лучшем

И если бы каждый из вас точно сказал бы, глядя на своего пока не умирающего зверя, что да, усыпляем, это хорошо. За себя я вообще не уверена. Такие темы, наверное, смогут помочь решиться в случае чего, но... Одно дело - фотография в сети. Второе - твоя лошадь, которая вчера была бодра и весела, а сегодня сломала ногу, стоит и хрюкает. Веселеет под обезболивающим. И еще рядом будет кто то нашептывать "как он смотрит, он жить хочет". А виновата случайность. Не каждый может смириться
 
Говорю же, я надеюсь, что, если мне надо будет что-то починить, меня потрясут за плечи и скажут, что это починить нереально или обойдется в многолетние проблемы, эй, девочка, очнись и иди отсюда, а не скажут ай ладно, чинить нам нечем, но мы попробуем, авось проканает.
Это в идеальном мире. В том, где и такие переломы лечат, стоит только попрактиковаться. Где медицина/ветеринария бесплатная, а врачи - боги.

А в реальном, Вы оббегали всех, кого знали. Все сказали, что нет, не починить. (Пример с машиной.)
Нашелся один спец порисковее. Который подумал, что попробовать можно. Шансов мало, что если получится, то вообще огонь будет. Вас спросил, понимаете ли Вы, что шансов мало, что скорее всего ничего не выйдет, но он попробует. Стоить будет столько-то. (Это он еще начальника мастерской спросил че-по-чем.) Вы согласились, с мыслью, что лучше так, чем никак. Из серии: "На свалку всегда успею." У него не получилось. Всё. Вся история.
А теперь Вы хотите, чтобы они еще и письмо написали: "Вообще-то, мы умеем чинить только мотоциклы, за авто взялись первый раз. Но теперь мы все осознали. Будем учиться и купим новое оборудование. И не будем больше пытаться чинить авто, сколько бы нас ни просили. Даже за мульон. Клянемся."

А в общем, тут или "шанс дающие", или спрашивать за принятые решения. А то хотим и чтобы "сделали хоть что-нибудь", но и с "гарантией" чтобы было.

В Европе, где есть практика "спрашивать как же так", эксперименты с участием живых существ должны быть утверждены в комитете по этике. А для этого нужно заполнить 100500 листов мелким шрифтом. Объяснить, что и как ты будешь делать. В чем польза от эксперимента. И что ты сделаешь, чтобы все было максимально гуманно. Это будут читать специально обученные люди и вынесут решение. Они могут сказать "нет" или "иди думай дальше, как сделать лучше". Опять же, если владелец передает лошадь для эксперимента, то он ее передает. Т.е. не имеет больше права решать, что и как будут делать с животным.
Поэтому редкий европейский врач решится (еще и публично) подставиться под закон о правах животных своими "экспериментами". Сидеть и/или лишиться права практиковать (читай заработка) не хочет никто.
Кроме того, решение об эвтаназии в экстренном случае (не когда лошадка стареет и худеет) принимает ветеринар, а не владелец. Т.е., в Европе такое решение принял бы еще первый врач с рентгеном. Если бы владелец протестовал, то вызвали бы полицию.
Потом уже, в суде, владелец может попробовать оспорить принятые решения. Но сказать "нет, я против", он не может. Вот обратная сторона лечения "с гарантиями".
 
Последнее редактирование:
Там уже двести раз сказано, что дело не в том, чтобы не практиковаться, а браться в том случае, если у тебя все в материально-технической части отлично. КТ, МРТ, штифты, подвес, дренаж подходящий максимально гарантированно. Тогда можно браться. А когда ты знаешь, что это не так, и все равно берешься, то это непрофессионализм. С моей точки зрения. Вот и все. Законы в Европе мне нравятся.
Кстати, в авиации вот не стараются экспериментировать. Товарищ Боинг пишет побуквенно в инструкции, что делать, какие должны быть значения приборов в каждой стремной ситуации. :)
 
В инструкциях будет написано, что такая лошадь подлежит усыплению И лошадь Теры тоже. И любая лошадь, испытующая проблемы со здоровьем, мешающие ей нормально двигаться
В инструкциях жалости не будет
 
да-да, в случае перелома плеча они особенно актуальны.

А в общем, тут или "шанс дающие", или спрашивать за принятые решения. А то хотим и чтобы "сделали хоть что-нибудь", но и с "гарантией" чтобы было.
Вот просто + миллион!

В инструкциях будет написано, что такая лошадь подлежит усыплению И лошадь Теры тоже. И любая лошадь, испытующая проблемы со здоровьем, мешающие ей нормально двигаться
В инструкциях жалости не будет
Я больше скажу, тем кто говорит про "специальных" животных на них тренируйтесь.
Вот мы хотим отработать операцию по реабилитации лошадей со сломанным плечом.
Идем в комитет этики и говорим - так и так, надо, многие лошади страдают, поэтому нужны методики.
Комитет чешет репу и говорит - да, дерзайте!
Строго по этическим нормам.
Т.е. отбираем 10 голов лошадей, ломаем им плечи. Делаем операцию, смотрим как они восстанавливаются. А потом всех усыпляем, потому что этический контроль требует чтобы не было никаких отдаленных последствий для здоровья. Если есть варианты, что животное будет испытывать дискомфорт - это не правильно, надо усыпить.
Красиво? Все представили?

Поэтому если вдруг через 50 лет и появиться методика операции при переломах плеча у лошади, то она будет отработана на Зэтах и Мальборо. Но я скорее поверю в сверхсветовое передвижение)))
 
Инструкции вовсе не плохи, если их пишут не динозавры бюрократы :) они учитывают максимум. Сколько примеров из той же авиации, когда на авось было что-то сделано, рискнули, и бамс. При существующих правилах. К тому же последнему случаю потери пространственного положения в Раменском, кстати, существует инструкция, что делать. К Боингу, правда. Не к Ану. К слову, отличная параллель между Россией и Европой!
Ладно, не буду больше брюзжать, время других мнений.
 
Красиво? Все представили?
Да ладно плечи. Такая же история с артритом, связками и т.д. Для "идеального" эксперимента (чтобы с гарантией качества), берут лошадей, искусственно создают артрит и смотрят, что работает. Есть контрольная группа. Потом усыпляют. Но это экперимент! Научный, для выводов. Который можно потом повторить с тем же результатом. Т.е. в результате его есть метод, который работает. Или не работает. (Да, так тоже бывает.) А не чудо-чудное, единичное, повторить которые нельзя.
Это я к тому, что "прорывы" медицины или ветеринарии основываются не на надежде на лучшее, не на "он так хочет жить", а на холодном, циничном расчете.
 
Все хорошие врачи которых я знаю так или иначе брались за рисковые операции, что однако не равно тому, что все кто брался за рисковые операции хорошие врачи.
Из опыта с мелкими животными примеров когда остеосинтез в последующем требовал кориктировки достаточно много, при том что эти операции практически на потоке. Ну и безусловно разные последствия, собаки и кошки на трёх ногах вполне себе живут в отличии от лошади , когда вопрос стоит именно о сохранении более или менее нормальной опоры.
Плюс вопрос не совсем к лечению. Собака , кошка живёт у вас дома и уход за ней в большинстве не требует каких то специальных навыков и особо специальных условий. Хромая лошадь живёт не дома, ну в большинстве случаев, содержание её стоит дороже, а для того что бы пообщаться большинству надо к ней специально ехать. К сожалению слишком часто хромая лошадь, это никому не нужная лошадь (( а это худший из вариантов даже для здоровой лошади.
 
Прочитала с самого начала и до конца - сердце болит. Только недавно была свидетелем дискуссии американских ветеринаров по поводу лечения переломов и протезирования лошадей. Вывод на данный момент однозначен - такое лечение бывает успешно в единичных случаях и все равно животное мучается в скором будущем гибнет, но эти случаи оглашаются публике на стадии успешной операции или первых дней на протезе. Поэтому у людей создается иллюзия, что есть выход. По факту ни одного случая, когда лошадь прожила больше двух лет или ценный производитель мог быть снова использован в той дискуссии привести не смогли. Исключение составляют только пони. Соболезную :(
 
Я - профессионал. И я говорю вам:
"Послушайте, я понимаю вашу боль, вам трудно с этим смириться, еще труднее принять вероятность и неизбежность такой утраты. Но мы имеем дело с одной из самых тяжелейших травм в коневодстве: по мировой практике такого рода травмы не совместимы с дальнейшей полноценной жизнью животного. До сих пор не было ни одного хоть сколько-нибудь достойного прецедента, который позволил бы вселить в нас надежду на спасение вашего парня. Это же не бугай на откорм, не хряк и не боров, это лошадь! Ее жизнь - это движение. Если она перестанет полноценно нормально двигаться, то ее гибель просто неизбежна.
Да, я понимаю, вы очень переживаете и хотите сохранить его, попытаться что-то сделать, он очень дорого для вас. Но все это неминуемо выльется в огромные трудности и расходы, без всякой надежды на позитивный результат. В любом случае, даже при самом успешном исходе операции, - если таковой вообще возможен в данном ситуации! - настолько трудная лошадь будет обречена лишь на существование, но никак не на полноценную жизнь, каковой живут здоровые лошади без подобных травм в прошлом, надеюсь, вы это хорошо понимаете? С высоты своего многолетнего опыта и с полной ответственностью я не вижу иного варианта, как только с тяжелым сердцем отказаться от операции, на которой вы так настаиваете.
Однако! если вы завещаете вашего парня науке, медицине, то мы, врачи, совокупными усилиями попробуем что-то сделать, хотя бы попытаемся. Разумеется, полностью за счет клиники! У нас по крайней мере для этого есть все: должный опыт, желание спасти, необходимого диаметра штифт, отличного качества подвес для постоперационного и реабилитационного периода... Однако вы должны понимать, что надежды на благоприятный исход самые минимальные, это лишь шанс, которым можно воспользоваться в целях эмпирического опыта, который в будущем, возможно, послужит делу спасения других лошадей с идентичными травмами. По сути, вы жертвуете своего парнягу на алтарь науки!
Но должен вас предупредить: если операция пройдет идеально и мы поставим Зэта на ноги, он успешно пройдет реабилитацию и в дальнейшем даже сможет жить жизнью лошади без нагрузок (максимум лобзание-целование и безверховые прогулки на поводе!), то вам придется оплатить клинике все расходы по операции, реабилитационному периоду, медикаментам и прочему-прочему на сумму от 200.000 до ...000.
Подумайте над этим хорошенько до завтра, а завтра вернемся к этому вопросу, и, в случае вашего положительного ответа, мы приступим к операции незамедлительно, потому что медлить в этом деле нельзя."

Я - профессионал. И я говорю именно в такой форме и именно эти слова, никак иначе!
Если же я говорю что-то другое, что подталкивает вас к такого рода операции, то, скорее всего, я просто хочу за ваш счет пропиарить свою клинику, себя лично, и при этом еще заработать какую-то копейку. Всё.
 
У меня подружка умирала от рака. Диагноз поставили очень поздно. Лечить не стали, сказали что поздно и бесполезно и отправили домой. А она жить хотела, 40 лет ей было.... И вот мы всем миром денег собрали и положили ее в платную больницу, где было нужное оборудование и необходимый персонал и она еще 2 месяца прожила и спасибо за них говорила. А так бы мучительно бы дома задыхалась бы (ей нужен был дыхательный аппарат).... Пусть будет и за деньги, пусть все будет. Чем больше возможностей, тем больше надежды...
А по теме с вами полностью согласна. Мутная история. Мутная максима :(
Очень сожалею, что так случилось с Вашей подругой. Хочу уточнить, что я ни в коем случае не говорила про негатив в отношении паллиативного лечения, оно как раз супер важно и нужно, а у нас, к сожалению, недоразвито совсем. Я плохо отношусь именно к тем, кто собирается радикально лечить заведомо безнадёжного больного за его деньги.

И если бы каждый из вас точно сказал бы, глядя на своего пока не умирающего зверя, что да, усыпляем, это хорошо. За себя я вообще не уверена. Такие темы, наверное, смогут помочь решиться в случае чего, но... Одно дело - фотография в сети. Второе - твоя лошадь, которая вчера была бодра и весела, а сегодня сломала ногу, стоит и хрюкает. Веселеет под обезболивающим. И еще рядом будет кто то нашептывать "как он смотрит, он жить хочет". А виновата случайность. Не каждый может смириться
Плюс миллион просто. Очень сложно решиться. "Чужую беду руками разведу" - это про эту тему. Со стороны всегда проще и виднее, а когда ты внутри ситуации, то даже очевидно правильные решения такими не кажутся.

Хозяйке сил - она приняла сложное, но верное решение. Сейчас очень тяжело, но через какое-то время придет ощущение правильности и смирения.
 
Однако! если вы завещаете вашего парня науке, медицине, то мы, врачи, совокупными усилиями попробуем что-то сделать, хотя бы попытаемся. Разумеется, полностью за счет клиники!

Но должен вас предупредить: если операция пройдет идеально и мы поставим Зэта на ноги, он успешно пройдет реабилитацию и в дальнейшем даже сможет жить жизнью лошади без нагрузок (максимум лобзание-целование и безверховые прогулки на поводе!), то вам придется оплатить клинике все расходы по операции, реабилитационному периоду, медикаментам и прочему-прочему на сумму от 200.000 до ...000.

"Ох уж эти сказочки..."

Давайте по пунктам (хотя пора уже отдельную тему открывать):
1. Редкий практикующий врач, с работой по графику, сидит и думает: "Эх, чего бы такого-эдакого бы вылечить." Там может думать только то, кто планирует исследование. Хорошие, большие исследования, дороги. Поэтому есть спонсор. И уже случай ищут под тему, а не тему под случай. Потом спонсор платит за все "нам нужно" врача.
2. Врач работает в клинике, получает З.П. Сам он уж никак не будет покравыть расходы клиники (тот же свет, занятый бокс, з/п тех персонала). Т.е. клиника должна хотеть оплатить все расходы на операцию и реабилитацию. Клиника - коммерческая организация. Т.е. должна быть выгода, пусть нематериальная. Допуспим PR спецов и их возможностей. Так вот, в таком случае, логично вначале что-то сделать, а потом рассказывать об этом. Еще надежнее взять случай с более положительным прогнозом.
3. Про "оплатите потом, если все получится"- это что за фантастика? А если платить нечем, то тогда что?
Если лошадь передали, т.е. отказались от прав на нее, то и платить за нее никто не будет.
 
Последнее редактирование:
Целый день читаю эту тему, даже второй день.
Все завершилось так как завершилось, по ходу прочтения у меня был только два вопроса - почему не Мануйлов и почема не на пластину. Но у меня есть знакомые в клинике и я просто по своим каналам узнала, что Кирилл в последний момент отказался, потому что слишком мало шансов. А про пластину уже обсудили.
Но честное слово, большинство рассуждающих - все мы умные задним числом. Неважно сколько лошадей было у владелицы, это не гарантирует достаточного опыта. По поводу Сучкова - тоже. Я не сильно высокого мнения об этом враче как о профессионале, но в данной ситуации я не вижу поводов его обвинять. Он взялся за опыт скорее всего, поддавшись на уговоры хозяйки. Хозяйка цеплялась за малейший призрачный шанс и ее тоже осуждать не могу. Принять то решение, которое она приняла сейчас тоже очень и очень сложно, кому приходилось - тот хорошо знает.
Предусмотреть что не подойдёт подвес - а много ли им пользовались в клинике? Не думаю. Нечасто такие пациенты.

Вообще,следует обратиться в суд по поводу не качественных услуг,предоставленных Максима.
Предполагаю, что гарантий никто не давал, мало того - скорее всего обсуждали что шансов ничтожно мало и клиника ничего не обещает. Если 80т за операцию это очень много (а именно столько указано в счёте), то попробуйте разложить. Наркоз 20т, материалы предположим 40. 20т на всю бригаду клиники - посчитайте сколько там было сотрудников задействовано. Человек 10. По 2т.на человека - офигеть озолотились. Это я рентгены не считаю, а снимки ведь тоже не бесплатные.
Операция так и была получается сделана по себестоимости.

Адекватные комментарии (и полезные) тут только от нескольких человек - от врачей. Потому что в теме.

Сравнение с авиа притянуто за уши. Почему не с космическим кораблем? Там тоже опыта не так много.

Хочется Вас обнять. :)

Объяснений надо требовать не после, а до. Какой прогноз? Почему есть уверенность в успехе? Что может ему помешать? Какой план, если что-то пойдет не так и т.д.

Нас там не было и мы можем только додумывать. Возможно эти моменты обговаривались.


В любом случае зачем устраивать танцы на костях? Думаю, каждый почерпнул в этой теме серьезный опыт.
И отдельно хочется сказать спасибо Тере, marovi и Equine Bodywork за очень полезные комментарии. Возможно когда-нибудь кому-то они помогут спасти жизнь
 
Предусмотреть что не подойдёт подвес - а много ли им пользовались в клинике?
Прошу прощения, но вообще то существует профессиональное оборудование. Кто же мог предположить что в клинике, которая казалось бы располагает хорошим и современным оборудованием не имеет подвеса, а вместо него какое то кустарное приспособление. По идее он должен быть, это клиника, в которую везут не с царапиной на шкурке.
Однако.... неожиданное предложение. Соблазн ухватиться за него очень велик, и в то же время такое предложение может на части раздирать душу хозяйки лошади. По моему личному мнению, хоть я и не видела лошадь, а только в интернете читаю, шансы ничтожны даже что он выйдет из наркоза после второй операции.
 
Кстати, в авиации вот не стараются экспериментировать. Товарищ Боинг пишет побуквенно в инструкции, что делать, какие должны быть значения приборов в каждой стремной ситуации. :)
Это не так. Контрольные карты на любом типе предусматривают действия летного экипажа как раз при отказе приборов или чего-то еще.
И в авиации экспериментируют на испытательных полетах.

Никакой связи машины с живым конем я не прослеживаю.
 
"Ох уж эти сказочки..."

Я рад, что вы оценили мой сарказм. :)
Звучит абсурдно подобное из уст врача? О чем и речь, что в данной ситуации был путь лишь один, единственно возможный и единственно же верный. Всё остальное от лукавого. Ну и от денег, конечно же.
Настаиваю на тезисе, что если бы не врачи с их желанием пропиариться, попутно заработав, то вся эта история закончилась бы быстро и как минимум по-человечески, т.е. без ненужного умножения абсурда с перемножением его на нелепость.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху