Дневник бывалого чайника. Закрыто.

[Nick]

6-7. Никто никогда и не говорил что у Тотиласа замечательная рысь. У Тотиласа замечательный галоп и пассаж с пиаффе.

Ржавая, в Союзе не было ни системы, ни школы. Были талантливые одиночки и был гений Анастасьев, который большую часть этих одиночек и вырастил.

 

[Ржавая Дикая]

Ржавая, в Союзе не было ни системы, ни школы.

Ой, да и правда. Откуда?... У нас в стране такое чудо.

Nick что такое "школа" по-Вашему? Это как же так? Методички были. СДЮШОР были. А школы не было?
Про отстуствие системы... Ну слов нет! Кавалерии у нас тоже никогда не было? Там тоже никакой системы, одни талантливые одиночки под руководством Будённого?
А спортивная школа из чего появилась? Из ничего? На пустом месте возникла? Или произросла из прокатов, как в девяностые?
Оставили бы уже советский союз в покое. Уже давно и страны такой нет и её "старой школы" верховой езды тоже.
Есть вот Кульчицкий с своим мнением. Вот с ним можно согласится или нет. "Во всём не прав" как-то не впечатляет. "Дурак, потому как супротив мировой тенденции стрелочки на фото рисует" - тоже.
Он свою критику в адрес мирового судейства аргументирует. Хотелось бы и в его адрес критику слышать аргументированную. Особенно, после сетований на отсутствие уважительного отношения с чьей-то там стороны..

 

[gargolia]

Вообще, сугубо имхо, постановка вопроса, что правильнее - "старое" или "новое" ошибочна сама по себе. Спорт - это шоу в первую очередь. А шоу это бизнес. Если в спорте не будет развития, скандалов, сенсаций - не будет интереса, а значит, не будет денег. Мода и требования изменчивы в принципе и сейчас и тогда. Это касается и правил, и требований к лошади, всаднику, сложности программ езд и т.д. И задолго до советской школы и до спорта как такового мэтры критиковали друг друга. Но если сегодня хотите побеждать - будьте добры следовать той моде и тем требованиям, которые есть сейчас, а не сетовать на жизнь, мол, "я то в советские времена". Даже если завтра будет принято ехать задом на перед на трехногих лошадях или бегать с веревочкой на шее возле лошади, то вы либо стремитесь к победе и следуете новым веяниям, либо вы вне игры. Хотите побед? Тогда вы пересядете на европейскую лошадь современной селекции, купите услуги европейского тренера и будете ехать по их системе, либо вы не в спорте.
Другой взгляд вполне может существовать - есть же Карлы, Бераны, Брандерупы со своими школами и своими трактовками, и к ним несут деньги, и они востребованы. В принципе, любой системе работы с лошадью можно найти рынок.
Ну а что из этого физиологичнее - это вопрос ветврача, владеющим статистикой.

зы: я не знаю, кто именно автор, но я думаю, что это некорректно без его согласия устраивать такое публичное обсуждение

 

[marovi]

Это всё всегда было очень вариативно и индивидуально, и вряд ли сейчас иначе.)

Да-да))) Я прямо слышу голос специалиста попрыгавшего коней табунами))) Простите, смешно.
Почти вирус сибирской язвы)))

Ой, да и правда. Откуда?... У нас в стране такое чудо.

Nick что такое "школа" по-Вашему? Это как же так? Методички были. СДЮШОР были. А школы не было?
Про отстуствие системы... Ну слов нет! Кавалерии у нас тоже никогда не было? Там тоже никакой системы, одни талантливые одиночки под руководством Будённого?
А спортивная школа из чего появилась? Из ничего? На пустом месте возникла? Или произросла из прокатов, как в девяностые?
Оставили бы уже советский союз в покое. Уже давно и страны такой нет и её "старой школы" верховой езды тоже.

Школа, имхо, это система подготовки и особая расстановка приоритетов.
Николаевская конкурная школа 90х в исполнении тренеров 40+ на тот момент и такая же Луганская - разительно отличались и направлением подготовки и приоритетами.

 

[Ржавая Дикая]

Девяностые - это смутные времена. О них вообще трудно рассуждать.

Школа, имхо, это система подготовки и особая расстановка приоритетов.

Совершенно согласна!
Советская школа именно что приоритетами от западной и отличалась. Там уже перешли на декоративно-спортивные задачи, а у нас остались на околовоенных сугубо практических.
Кабы наша система не рухнула в одночасье, а продолжала развиваться, сминились бы приоритеты. Вместе с ними изменилась бы и система. И были бы мы сейчас, если не в переди планеты всей, то уж точно "не хуже других".

Да и тогда-то! Быть всего лишь четырнадцатыми из аж пятнадцати команд на олимпеаде - это страшный позор. Совсем не учавствовать не стыдно.

И ещё раз повторюсь. Я вовсе не считаю "старую школу" чем-то единственно верным и непогрешимым. Я считаю её частью нашего общего прошлого. Причём достойного прошлого. В котором есть чем гордиться, есть чему поучиться и есть с кого взять пример. Хотя разумеется, не всё там шоколадно.
Кажется уже начинаю переставать удивляться, чего это мир сговорился и пытается вычеркнуть нас из победителей в Великой Отечественной? Да странно, что нам самим не пришла в голову эта замечательная мысль.

 

[marovi]

Девяностые - это смутные времена. О них вообще трудно рассуждать.

Не скажите.
Николаевская - была именно школа. На весь союз гремела. И школой оставалась и в 90х, и в 2000х

Сила человека - в его воле. Его воля часто способна творить чудеса. Об этом прекрасно знал Александр Зозуля (основатель николаевской конно - спортивной школы). Он родился в семье мастера, подковывавшего коней, и стал заслуженным тренером СССР по конному спорту. Он босиком бегал по берегам сельской речушки и покорил Эльбу. Он чудом спасся во времена
Гражданской войны и победно прошел по дорогам Великой Отечественной. В 1941 году Александр Зозуля закончил Военную академию им. Фрунзе. Он участвовал в войне в составе 8-го кавалерийского полка. В ноябре 1943-го во время боев на Житомирщине Александр Львович принял 8-й полк под свое командование. Отчизна одержала победу. Нужно было искать собственное место под мирным небом. Александр Львович поселился в Николаеве. Подрастала дочь. Но увлечение - кони - таки определило судьбу человека. Гвардии полковник учредил в Николаеве прославленную конноспортивную школу. Он воспитал чемпионов Украины, СССР и чемпиона Олимпийских игр 1980 года по конному спорту Виктора Погановского. Александр Зозуля получил звание заслуженного тренера СССР.

и от московской или луганской она отличалась и приоритетами в том числе, а уж методами и подавно.

Там уже перешли на декоративно-спортивные задачи, а у нас остались на околовоенных сугубо практических.

Нет. Там изначально - каждая лошадь дорогая игрушка, которую выбирают с пониманием цены и умом.
У нас - пригнали копеечный табун и пляшите, как хотите - или из пули лепите говно, или поломали и на мусорку, авось в следующем табуне повезет.

И этот подход делал "школу" СССР очень и очень неоднородной - одни тащили на олимпийские высоты, то что "никому не гоже", другие - получали звезду, угробив десятки.

Кажется уже начинаю переставать удивляться, чего это мир сговорился и пытается вычеркнуть нас из победителей в Великой Отечественной?

Паранойя?))) Или никто не верит в Ваше личное участие?))

 

[Эйша]

И этот подход делал "школу" СССР очень и очень неоднородной - одни тащили на олимпийские высоты, то что "никому не гоже", другие - получали звезду, угробив десятки.

Это точно!
+100

 

[Ржавая Дикая]

Паранойя?))) Или никто не верит в Ваше личное участие?))

Ах, Вы это о войне? А я было подумала, что Вы вслед за тырпыркой собираетесь обвинить меня в неумении ездить верхом и выдвинуть сие в качестве доказательства несостоятельности "старой школы" "которой на самом деле не было"

Не скажите.
Николаевская - была именно школа. На весь союз гремела. И школой оставалась и в 90х, и в 2000х

Ну хоть Вам не надо доказывать, что школа всё-таки была и была именно школа. Некоторые сам факт отрицают.

Нет. Там изначально - каждая лошадь дорогая игрушка, которую выбирают с пониманием цены и умом.
У нас - пригнали копеечный табун и пляшите, как хотите - или из пули лепите говно, или поломали и на мусорку, авось в следующем табуне повезет.

И этот подход делал "школу" СССР очень и очень неоднородной - одни тащили на олимпийские высоты, то что "никому не гоже", другие - получали звезду, угробив десятки.

Знаете. Всё очень и очень не однозначно.
В этом много правды. Но как всегда и везде, мир не делится на чёрное и белое.

Что такое "копеечный табун"? Это лошади, купленные не отку-да нибудь, и именно что на конном заводе. И разводились они там, не абы как. В той школе, в которой лично я занималась (саааамой обыкновенной, никаких претензий на большой спорт) были сплошь заводские лошади. Не знаю. Может они и "копеечные", но те копейки дорого стоили.

Конный мир был "грязным". Не без этого. Но не надо забывать, что в те времена, что бы кусок колбасы купить, надо было не просто отстоять очередь, но ещё и не щёлкать клювом. Иначе кто-то влезет вперёд тебя, а тебе не хватит. Это были времена, когда обслуживающий персонал вовсю хамил потребителям. Швейцар решал, кого пустить, а кого нет. Уборщица била мокрой тряпкой по ногам "и ходють, и ходють". А уж продавцы что себе позволяли, сейчас и представить себе сложно. Это было нормой того времени. Так что, на общем фоне конники не так уж и выделялись.

Хотите сказать, что мы сейчас лучше? Разве? А если подумать?
Да. Продавцы не хамят. Во-всяком случае там, где за это увольняют. Да. В очередях драки - редкость. А что делается на дорогах? Там мы там себя ведём относительно друг друга?

Чмошники всегда были, есть и будут. Зачем же судить исключитель но ним?
Раньше, подсиживали других, дабы занять их место. Отсюда и знаменитое "лошадь портишь". Опорочить-то проще, чем превзойти.

Сейчас как-то иначе? Частников в "порче лошади" не обвинишь. Владельца конюшни не подсидишь. Но там, где конюшней рулит не сам владелец, а наёмный человек, там система ровно такая, как была при "старой школе". Подставь, подсиди, опорочь и займёшь его место. Вокруг богатых частников возня также далёкая от благородной.

Или всё не так? Наговариваю на нас, хороших. А мы все честные, талантливые, преисполненные честностью, чистотой намерений и уважительным отношением к окружающим.

Мы все яблочки возле своей яблоньки. Яблонька не нравится? А не странно ли, что мы все, такие хорошие и рождены этакой дрянью?
Ну нельзя же так, люди! Весь мир ищет в своём прошлом хорошее, а мы почему-то наоборот. Почему? Зачем?
Вот о чём мы сейчас спорим? Конкретный человек высказал конкретное мнение, с конкретными аргументами. Причём тут всё то, что мы нагородили (я аж уже вторую мировую приплела)?
Обычно мнению противопоставляют другое мнение. А не "раз его назвали "МС старой школы", значит он во всём не прав".

 

[hip]

Насчет копеечного табуна вы загнули. Во времена Буденного могли под суд отдать за недолжное содержание лошадей военного назначения. В колхозах содержали военные табуны и следили за ними дай боже. А когда Филатов покалечил в молодости коня случайно, ему Буденный потом припоминал это когда Филатов уже на ОИ метил.
Счас хозяин дневничка придет и офигеет)

 

[gargolia]

Счас хозяин дневничка придет и офигеет)

это точно =)

 

[Cap]

Да-да))) Я прямо слышу голос специалиста попрыгавшего коней табунами))) Простите, смешно.
Почти вирус сибирской язвы)))

А можно (ну пожалуйста!))) подальше от потусторонних голосов - и поближе к какой-то конкретике?
Ну вот цифры насчёт напрыжки на свободе, например: мол, в такой-то период высоты и расстояния традиционно были такие-то, а потом принципиально изменились.
И ссылки на источники с литературой.
Ну просто чтоб у нас тут была, э... доказательная медицина.

Или вот Вы упомянули Николаевскую школу - она, дескать, вообще была чем-то уникальным, я правильно понял?
Однако где об этом можно узнать подробнее и конкретнее? Очень интересны конкретные приёмы, методы и цифры - в конкретных публикациях, можно?

 

[marovi]

Счас хозяин дневничка придет и офигеет)

офигеет - пойдем в певца, а шо делать?))

Что такое "копеечный табун"? Это лошади, купленные не отку-да нибудь, и именно что на конном заводе. И разводились они там, не абы как. В той школе, в которой лично я занималась (саааамой обыкновенной, никаких претензий на большой спорт) были сплошь заводские лошади. Не знаю. Может они и "копеечные", но те копейки дорого стоили.

И разводились они абы как. По принципу - не прыгает, не бегает, значит пусть в конзаводе плодится.
Копеечный табун - это значит копеечный. Да, формально лошади стоили денег, но на практике никто за них из своего кармана не платил и не выбирал, так как выбирают сейчас. И отношение было таким же как общим заводам из которых нормально красть или колхозным коровам, которых нормально недокормить, чтобы утащить корма домой.
Я Вам это не с потолка беру, это та система, которая существовала.
Да, за уход штрафовали, следили и т.д., но у людей не было внутренней мотивации беречь лошадей. Потому что можно поковырять сухожилие, виновато склонить голову и взять новую лошадку. Это принципиально другой подход, чем в случае с частным западным владением.
Общее = ничье.

Или всё не так? Наговариваю на нас, хороших. А мы все честные, талантливые, преисполненные честностью, чистотой намерений и уважительным отношением к окружающим.

Я не хочу сказать, что мы лучше. Я говорю о принципах, которые формировали "советскую школу". База, на которых она строилась - настолько далека от нынешних целей КС и реалий жизни, что лучше уж и не вспоминать. Она ПРИНЦИПИАЛЬНО другая. А значит старая школа в нынешних условиях никак не может быть ни хорошей, ни подходящей. Какие-то отдельные наработки - можно применять, но преклоняться перед "школой" (которой опять таки цельной и единой - не было) - совершенно бессмыслено.

Ну хоть Вам не надо доказывать, что школа всё-таки была и была именно школа. Некоторые сам факт отрицают.

Николаевская была школа конкура и троеборья (она и сейчас продолжается, через Копылова, через Лапыгина, через Дмитриева).
Киевская школа выездки (она жива до сих пор - это и Киселева, и Гусарова, и конечно Ковшовы)
Луганская школа конкура - это в первую очередь Луганские и Быков.
Александрийская школа конкура в лице поколений Вощакиных.
Это только в Украине.
А московская, литовская и прочие прочие - тоже вполне себе существовали.
Сами по себе, с очень разными подходами, целями и приоритетами.
Единственное что у них было общее - это те самые бесконечные бесплатные лошади.

И те школы, что продолжаются - это те, что сумели отказаться общего "советского" и максимально изучить и применить наработки европейского.

Насчет копеечного табуна вы загнули. Во времена Буденного могли под суд отдать за недолжное содержание лошадей военного назначения. В колхозах содержали военные табуны и следили за ними дай боже. А когда Филатов покалечил в молодости коня случайно, ему Буденный потом припоминал это когда Филатов уже на ОИ метил.

И что с того?
Филатов покалечил не одного коня. Те кто с ним общались вживую, такие ужасы рассказывали, что современные "кошмары" спорта - нежное и заботливое отношение. и на одного бережливого приходилось десятки мастеров-ломастеров.

 

[marovi]

А можно (ну пожалуйста!))) подальше от потусторонних голосов - и поближе к какой-то конкретике?
Ну вот цифры насчёт напрыжки на свободе, например: мол, в такой-то период высоты и расстояния традиционно были такие-то, а потом принципиально изменились.
И ссылки на источники с литературой.

Или вот Вы упомянули Николаевскую школу - она, дескать, вообще была чем-то уникальным, я правильно понял?
Однако где об этом можно узнать подробнее и конкретнее? Очень интересны конкретные приёмы, методы и цифры - в конкретных публикациях, можно?

Да щаз)))
Я про напрыгивание "советское", "европейское" и "украинское" - напишу к вечеру в своем дневнике.
Без ссылок на литературу.
Ибо "дядя Вася показал" пока еще наиболее быстрый и эффективный способ передачи информации в конном деле, а если показанное работает - какой мне смысл искать сантиметры и формулы в литературе? (там можно найти объяснение "почему оно работает" - но это уже из другой оперы).

Я вообще очень редко оперирую ссылками. Основная информация у меня из печатных книг и от живых людей, мизер из интернета, и эти интернетные ссылки я не храню и не коллекционирую. Так что можете на будущее даже и не просить) Если будет под руками или навскидку на памяти - поделюсь и без просьбы))))

 

[Cap]

Основная информация у меня из печатных книг...

Вообще-то я вырос при советской власти и потому подразумевал ссылки и на бумажные источники, а не только на интернетные.

Насчёт остального хоть и не согласен, но понял, дневниковых текстов буду ждать с нетерпением хоть и без ссылок.)))

***

Строго по сабжу))) моё мнение состоит в том, что многие советские конники разработали и опубликовали просто блестящие методики, которые полностью актуальны и сегодня и которые надо не то что изучать, а просто знать наизусть - но советской школы всё-таки не было.

***

Кажется уже начинаю переставать удивляться, чего это мир сговорился и пытается вычеркнуть нас из победителей в Великой Отечественной?

Ой, ну нет, только не это...

Нет этого, и никогда не было, и никогда не будет.

 

[Ржавая Дикая]

И те школы, что продолжаются - это те, что сумели отказаться общего "советского" и максимально изучить и применить наработки европейского.

Да не надо отрекаться от было, дабы изучать и применять новое! Нет в этом никакой нужды.

И речь не идёт о приклонении. Речь идёт о том самом уважении к собственному же прошлому.

И разводились они абы как. По принципу - не прыгает, не бегает, значит пусть в конзаводе плодится.
Копеечный табун - это значит копеечный. Да, формально лошади стоили денег, но на практике никто за них из своего кармана не платил и не выбирал, так как выбирают сейчас. И отношение было таким же как общим заводам из которых нормально красть или колхозным коровам, которых нормально недокормить, чтобы утащить корма домой.
Я Вам это не с потолка беру, это та система, которая существовала.

Вы забываете, что в те времена за "порчу государственного имущества" давали реальные сроки, а лошади были государственным имуществом.

А что касается воровства кормов для своей скотины... Эк вы одним махом.
Воровали примо вот так все и потому, что это была система? Или от того, что выбор стоял, между колхозным стадом и тем что будут есть твои дети? А тех, кто своё принесёт, чтобы колхозную скотину покормить, таких людей не было?

Да, за уход штрафовали, следили и т.д., но у людей не было внутренней мотивации беречь лошадей. Потому что можно поковырять сухожилие, виновато склонить голову и взять новую лошадку. Это принципиально другой подход, чем в случае с частным западным владением.

Вы уверены, что проковыривание сухожилия - это результат системы обучения, а не духовная состоятельность конктретного человека?
Живодёр останется живодёром при любой системе. А подлец останется подлецом. И представители заподной культуры в этих вопросах не лучше нашего.

Я попыталась отшутиться на эту Вашу фразу, да плохо вышло.

Паранойя?))) Или никто не верит в Ваше личное участие?))

Не получается у меня шутить на эту тему.
В моё личное участие в ВОВ я и сама не верю, поскольку не было меня тогда. Там лично учавствовали мои дед и дядя. Это те, кого я знала лично. И ещё несколько родственников, которых узнать не довелось, поскольку не вернулись.
Мои родители в ней тоже не учавствовали. Отец в эвокуации топал, держась за полу мамки, когда та ходила по деревням прося милостыню. А матери повезло больше. Её в оккупированной деревне, добрый фашист конфетками угощал.
Так что, нет у меня оснований коробиться от шуток о войне. Никаких. Разве что какой-нибудь "импрский синдром", "кризис среднего возраста" , ну или да. Паранойя.

 

[hip]

ага, можно перефразировать пословицу - история, что дышло, куда поверни, то и вышло. Увы. Хорошая пропаганда сделает свое дело. А мне вот интересно, ну не было у нас школы. Но почему тогда иностранцы учились у нас кое-чему? Например как ставить лошади пассаж и пиаффе? Почему иностранные мастера выездки для своих трудов переписывают частично Филлиса не указывая первоисточники),.
Кстати вообще не понимаю, что мы прицепились к школе? Ведь ККК изначально пишет о судействе, и сравнивает европейских всадников с европейскими. Насколько я знаю, Гала и других европейцев он очень уважает и цель написания его своих статей всего лишь попытка добиться четкого и понятного судейства для всех.
Но при этом он нигде не защищает старую какую-то школу. Наоборот, он работает в системе LDR или как там правильно? Я давно не видела его тренировок, но даже давным давно у него в спортивном прокате, мы работали лошадок вперед-вниз и много чего другого делали интересного.

 

[marovi]

Да не надо отрекаться от было, дабы изучать и применять новое! Нет в этом никакой нужды.

И речь не идёт о приклонении. Речь идёт о том самом уважении к собственному же прошлому.

уважать - да.
А вот ... хм... Садиться на этот броневик, чтобы указывать путь к светлому будущему, как МС старой школы, имхо, - не стоит. Причины уже перечисляла.

Вы забываете, что в те времена за "порчу государственного имущества" давали реальные сроки, а лошади были государственным имуществом.

За воровство тоже реальные сроки дают, как и за взятки - сильно пугает, тех кто живет в системе "не подмажешь - не поедешь"?

А тех, кто своё принесёт, чтобы колхозную скотину покормить, таких людей не было?

Были. И были они - исключением для системной нормы.

Там лично учавствовали мои дед и дядя. Это те, кого я знала лично. И ещё несколько родственников, которых узнать не довелось, поскольку не вернулись.
Мои родители в ней тоже не учавствовали. Отец в эвокуации топал, держась за полу мамки, когда та ходила по деревням прося милостыню. А матери повезло больше. Её в оккупированной деревне, добрый фашист конфетками угощал.

При том, что я Вас младше - мой отец помогал партизанам (записки, еду носил). Ему 6 лет было. А еще у меня куча родственников, с кем успела пообщаться, умерших в возрасте 100+ лет, т.е. могла бы тему развить. Но не буду, вроде бы политика здесь запрещена, можно далеко уехать.

 

[Cap]

Почему иностранные мастера выездки для своих трудов переписывают частично Филлиса не указывая первоисточники)

Филлис в России - веха только для России, для Европы и самого Филлиса - эпизод: Филлис известен в мире прежде всего как интересный трактователь школы Боше, а вовсе не как полковник русской армии.)))

Но при этом он нигде не защищает старую какую-то школу.

Сработало название темы.)

А мне вот интересно, ну не было у нас школы. Но почему тогда иностранцы учились у нас кое-чему?

Не было школы, но были хорошие методики.)
Или, может быть, так: школа, может быть, и была, но очень-очень недолго - и её не успели довести до массива публикаций, а без этого...

 

[marovi]

А мне вот интересно, ну не было у нас школы. Но почему тогда иностранцы учились у нас кое-чему? Например как ставить лошади пассаж и пиаффе? Почему иностранные мастера выездки для своих трудов переписывают частично Филлиса не указывая первоисточники),

Может потому что школа и приемы - это разные вещи?

 

[hip]

Ну тогда и школа украинских конкуристов - это всего лишь методики. Какая школа у немцев? В правильное время написанные директивы, которые не меняют столетиями? И то, что Федерация бдит, чтобы без экзаменов на лошадь и на соревнования ни-ни? Что такое школа? Что мешает нашей Федерации навести порядок? Взять на вооружение европейские методики создания "школ". Уже лет двадцать прошло, а мы все живем старыми понятиями в виде разрядов и разделения на спортсмен-прокат-покатушник и только в области трех олимпийских видов спорта.
Школа во Франции тоже директивы пришедшие из армии. Сверх этих директив - методики, причем часто уникальные,исходящие от мастеров. Иногда их принимают в штыки и даже запрещают, как вредные для неокрепших умов новичков)
На самом деле понятие школы, и остальные понятия из области науки "педагогика" - это такое смутное учение, что даже те, кто педагогику преподает не знает часто, что он преподает)
Вот есть учебник немецкой Федерации, переведенный на русский. Что там написано такого, что не знает наш тренер? Нет ничего нового. Ничего такого, что не написано в советском учебнике по кс. В советском даже больше по психологии лошади и типам ВНД.