Я умный и певец. Флеймуем.

[Зюлейка]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

По близким к нам временам ученые не могут прийти к единому мнению, сколько людей погибло во Второй мировой войне, сколько в сталинских концлагерях, сколько - от голода.
Сегодня приведут одни данные, вчера были другие, завтра будут третьи.
Кто считал тех погибших от "огораживаний" (в Англии) или от террора Ивана Грозного (в России)?
Кто подсчитывал кол-во рабочих, трудившихся 6 дней в неделю по 12-14 часов, которым еле-еле хватало их заработка на пропитание? Статьи Энгельса, как и романы Диккенса, никто не опроверг. Более того, как уважаем и славен был Диккенс при жизни! Если бы он "очернял" действительность, его бы так не почитали.
В принципе можно порыться в интернете, поискать цифры, но "интернет всё стерпит". Можно пойти и в главную городскую библиотеку, но и в ней могут оказаться книги, которые ныне не признаются как научные. Поэтому мне достаточно видеть ужасы, показанные писателями - их опровергать пока не догадались.

Допустим, не было бы сильного СССР - была бы вторая мир.война или Гитлеру было бы неинтересно нападать на слабого противника?

 

[Gloria]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Зюлейка, если у вас нет данных, хотя бы противоречивых и спорных, то все это только слова.
И по жертвам мировых войн, и по жертвам лагерей данные есть. Да, не все еще сходится, но порядок понятен.

По жертвам огораживаний - нет, и быть не может, потому что люди, лишившиеся земли, просто стали наемными с/х рабочими и/или ушли работать в город и составили основу рабочего класса. Население Англии в этот период не уменьшилось.
Процесс становления капитализма везде был болезненным, но неизбежным.
Голодомор де на Украине и в России не был неизбежным и необходимым, так же как и репрессии. Никакой экономической обусловленности не было в этих процессах. Наоборот, если бы не было этих жертв, то экономическое развитие СССР только бы выиграло. Экономика ГУЛАГа изучается, вывод, думаю, будет однозначным: подневольный труд умирающих с голоду людей менее производителен, чем мотивированный труд свободных людей.

 

[Нелля]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Кстати, а когда команда лошадёнка вылечится от вируса и когда этот триперняк уже удалят с проконей? Зато я представляю, как они будут мучаться и читать всё пропущенное, также как и я несколько дней назад

 

[Mielga]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Кстати, а когда команда лошадёнка вылечится от вируса и когда этот триперняк уже удалят с проконей? Зато я представляю, как они будут мучаться и читать всё пропущенное, также как и я несколько дней назад

Ну, данных о новых заражённых не поступало.

 

[Зюлейка]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

"Доктор ВЕБ" - это вещь!
Хотя сейчас интернет работает страшно медленно.

Меня приятно удивило, что на этом форуме столько здравомыслящих людей, которые честно пишут о том, что им нравится или не нравится в нынешние времена. Обычно разводят жуткий "базар" о том, как сейчас хорошо, а если кому плохо, то они сами виноваты.

Gloria, я очень хочу спросить насчет экспорта-импорта зерна: и Россия, и Украина - ведущие экспортёры, хотя урожайность с 1 гектара у нас снизилась по сравнению с СССР. Думаю, не только из-за "погрешностей" статистики - климат стал гораздо засушливее.
Почему в 70-е годы ввозили, а сейчас вывозим? Неужели остальные 13 республик столько съедали? Или "соцлагерь" ничего не выращивал? Ну, не может ведь быть!
Куда оно девалось?

 

[Gloria]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Спросите об этом экономистов тех времен, Зюлейка, мне тоже интересно, куда оно девалось.
Ну конечно, республики съедали, все объедали бедную Украину. :lol:

Обычно разводят жуткий "базар" о том, как сейчас хорошо, а если кому плохо, то они сами виноваты.

А можно ссылочку, где такое пишут? Я что-то давно такого не встречала.

 

[Летучая я]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Голодомор де на Украине и в России не был неизбежным и необходимым, так же как и репрессии. Никакой экономической обусловленности не было в этих процессах. Наоборот, если бы не было этих жертв, то экономическое развитие СССР только бы выиграло. Экономика ГУЛАГа изучается, вывод, думаю, будет однозначным: подневольный труд умирающих с голоду людей менее производителен, чем мотивированный труд свободных людей.

Сталин принял страну с сохой, а отдал с атомной бомбой. Что ещё выгоднее могло бы быть? Мы сначала защищались от фашизма и уничтожения своей страны и себя как народа, а после войны нам угрожали США - уже яднерным оружием.
Глория, нас могло бы дважды не быть на свете в том виде, какие мы есть. Пишущие на русском языке и знающие Пушкина и Достоевского. Потому как бы некрасиво критиковать те времена. Что бы лично вы делали на его месте? Что бы получилось у вас?

 

[Gloria]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Голодомор де на Украине и в России не был неизбежным и необходимым, так же как и репрессии. Никакой экономической обусловленности не было в этих процессах. Наоборот, если бы не было этих жертв, то экономическое развитие СССР только бы выиграло. Экономика ГУЛАГа изучается, вывод, думаю, будет однозначным: подневольный труд умирающих с голоду людей менее производителен, чем мотивированный труд свободных людей.

Сталин принял страну с сохой, а отдал с атомной бомбой. Что ещё выгоднее могло бы быть? Мы сначала защищались от фашизма и уничтожения своей страны и себя как народа, а после войны нам угрожали США - уже яднерным оружием.
Глория, нас могло бы дважды не быть на свете в том виде, какие мы есть. Пишущие на русском языке и знающие Пушкина и Достоевского. Потому как бы некрасиво критиковать те времена. Что бы лично вы делали на его месте? Что бы получилось у вас?

Расхожие слова. И умозрительные вопросы.
Если вы считаете, что те времена критиковать "некрасиво" - не вопрос, не критикуйте. У меня другое мнение, поэтому я оставляю за всеми здравомыслящими людьми право анализировать события и делать из них выводы.

Кстати, к уничтожению своей страны и народы Сталин и другие революционные вожди приложили немало сил, начиная с 1917 года.

А насчет сохи и атомной бомбы - ну так и США, и страны Западной Европы в 1913 году тоже были примерно на том же уровне, а к середине 50-х - на уровне атомной бомбы, так что это просто эпоха такая, а не чей-то личный гений.

 

[ronul]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Голодомор де на Украине и в России не был неизбежным и необходимым, так же как и репрессии. Никакой экономической обусловленности не было в этих процессах. Наоборот, если бы не было этих жертв, то экономическое развитие СССР только бы выиграло. Экономика ГУЛАГа изучается, вывод, думаю, будет однозначным: подневольный труд умирающих с голоду людей менее производителен, чем мотивированный труд свободных людей.

Сталин принял страну с сохой, а отдал с атомной бомбой. Что ещё выгоднее могло бы быть? Мы сначала защищались от фашизма и уничтожения своей страны и себя как народа, а после войны нам угрожали США - уже яднерным оружием.
Глория, нас могло бы дважды не быть на свете в том виде, какие мы есть. Пишущие на русском языке и знающие Пушкина и Достоевского. Потому как бы некрасиво критиковать те времена. Что бы лично вы делали на его месте? Что бы получилось у вас?

Уважаемая Летучая, вы также не древней аксакал, и на собственном опыте не можете ощутить радость Сталинского времени.
Ваши познания в истории вопроса очень поверхностны, и даже более того тенденциозны. Единственное отличие Сталина от Гитлера, состоит в том что Гитлер был большим гурманом ,и страдал любовью к уничтожению в основном одного народа, а Сталин не был так разборчив, и спокойно уничтожал многонациональный народ нашей страны миллионами.
Сказки и бредни про страшную Америку с ядерной бомбой, оставите для кремлевской пропаганды, они и сейчас актуальны.
Самая агрессивная страна в 20 веке была СССР, ради интереса попробуйте взять карту мира и закрасить красным страны с коммунистическим режимом в середине 70х годов и в конце 90х,
быстро уловите мысль, что наличие социалистического строя в большенстве стран середины 70х, прямая заслуга СССР, как только распался союз, нежизнеспособные режимы рухнули, и в современном мире остались в чистом виде только в Северной Корее, и в кастрированом виде в Китае и Кубе.

 

[Летучая я]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

ну так и США, и страны Западной Европы в 1913 году тоже были примерно на том же уровне

Революции в 1917 году не было бы, если бы Россия и ведущие мировые страны находились на одном уровне.
Кроме того, США и страны Западной Европы не подвергались той войне, которой подверглась Россия. Их никто не собирался уничтожать.

поэтому я оставляю за всеми здравомыслящими людьми право анализировать события и делать из них выводы.

Хотя бы имейте правильные факты перед собой и оперируйте ими всеми, а не только выборочно. Ещё раз: мы все обязаны той эпохи своим появлением на свет в том виде, какие мы есть.
Почему люди не критикуют Ивана Грозного, в самом деле? Или царей? Почему следуют за навязанными ими морковками?

 

[Летучая я]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Самая агрессивная страна в 20 веке была ССС

Ну и бред. А атомные бомбы тоже мы на Японию сбросили?
Уваждаемый ронул. Советую всё же читать историю лучше, а не навязанные идеи 90-х годов. Это уже баян.

 

[Gloria]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

ну так и США, и страны Западной Европы в 1913 году тоже были примерно на том же уровне

Революции в 1917 году не было бы, если бы Россия и ведущие мировые страны находились на одном уровне.
Кроме того, США и страны Западной Европы не подвергались той войне, которой подверглась Россия. Их никто не собирался уничтожать.

поэтому я оставляю за всеми здравомыслящими людьми право анализировать события и делать из них выводы.

Хотя бы имейте правильные факты перед собой и оперируйте ими всеми, а не только выборочно. Ещё раз: мы все обязаны той эпохи своим появлением на свет в том виде, какие мы есть.
Почему люди не критикуют Ивана Грозного, в самом деле? Или царей? Почему следуют за навязанными ими морковками?

Летучая, это вы говорите про "правильные факты"? При том, что ни на один фактический вопрос ответить не можете? Если б могли, не стали бы писать, что революция случилась потому, что Россия и ведущие мировые страны находились на разном уровне. Или что никто не собирался уничтожать западные страны во Второй мировой. (Конечно, нет, Англию немцы случайно покрывали ковровыми бомбардировками.)

И про "навязанные морковки" говорите тоже вы, повторяющая про "американскую угрозу"?
Ну-ну.

И "царей" вообще, и царя Ивана IV, в частности, также подвергают анализу и критике. Но они отстоят от нашего времени дальше, видятся хуже.

ronul, ППКС.

ЗЫ. Да, вот единственное, чего не сделал СССР - не кинул ядерную бомбу ни на кого.

 

[ronul]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Вы очень хорошо сказали что мы обязаны тем что появились на свет прошедшей эпохе. А как вы думаете кому обязаны миллионы не родившихся детей, чьи родители были убиты или умерли в лагерях самого счастливого государства на земле?

Ну и множества покалеченных судеб в каждой второй семье нашей страны. Это тоже наша история. И она родом не из 90х, а из 30х-50х
Касательно агрессии по отношению к Японии, это вы верно сказали в отличии от США, мы ядерные эксперименты ставили не над чужим народом а над собственным, конкретно на Тоцком полигоне в середине 50х годов. А с Японией обощлись еще хлеще, просто вероломно в ломили в спину в 45 году, наплевав на акт о ненападении, и на то что осенью 41, Япония этот акт соблюла. Так ничего личного.
По поводу истории боюсь вопрос больше к вам, я люблю историю своей страны, но именно историю, а не пропаганду сродни Гебельсовской.

 

[Нелля]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

А кто-нибудь будет спорить с тем, что у США сейчас агрессивная политика и что они чересчур активно вмешиваются со своими "миротворческими силами" в политику многих не очень больших и не очень сильных государств зачастую неоправданно и неэффективно в плане миротворчества? Просто про США и Европу наверно тоже не стоит говорить, что они все в белом, а один только СССР был агрессивным. Думаю, что они друг другу не уступали в имперских замашках.

 

[Летучая я]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

(Конечно, нет, Англию немцы случайно покрывали ковровыми бомбардировками.)

Глория, поймите уже, Англия и англичане не стояли у Гитлера в списке на уничтожение, как страны и как народа! Тоже остальные европейские страны. Никто на месте Лондона делать море не собирался! Никто не блокировал Париж с тем, чтобы "город выжрал себя изнутри"! Вы поймите эту разницу!
Для вас есть фильм "Обыкновенный фашизм". вы смотрели его? Вы читали "Блокадную книгу"? Что вы читали о немецких концлагерях?
Я не призываю хвалить Сталина, я лишь призываю не заниматься самоуничижением. Господа критиканы могут привести (хотя бы кратко) свой план действий в условиях кризиса 30-х годов, затем в условиях жёстко спланированного и внезапного нападения немцев, затем при восстановлении страны после тяжелейшей войны то, как они собирались бы защищаться от США, которые изобрели атомную бомбу и разумеется собирались с е помощью ставить СССР на место. :roll:

 

[ronul]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

И по поводу СССР как самого агрессивного госудасртва
вот вам список стран, (далеко не полный, только то что навскидку вспомнилось) где в 20 веке был установлен коммунистический режим
с помощью оружия и военной помощи со стороны нашей родины.
Как только список стран где с помощь. военной помощи из США вместо мусульманского правления придет просвещенная демократия, вы сможете говорить о сопоставлении агрессивных тенденций.
1.Польша
2.Чехеия
3. Словакия
4.ГДР
5. Югославия
6.Венгрия
7.Румыния
8.Болгария
9. Латвия
10.Литва
11.Эстония
12 Куба
13 Китай
14 Сев. Корея
15 Вьетнам
16 Лаос
17 Кампучия
18. Египет
19. Никарагуа
20 Афганистан
21 Сирия
И очень мечтали создать Финскую ССР, но не вышло, за что нам финики по сию пору благодарны.

 

[Gloria]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Нелля, у США не агрессивная политика. У них нормальная политика страны, защищающей свои интересы и своих граждан. Пока у СССР были силы вести такую же политику, мы - граждане - не называли ее агрессивной. Но СССР силы не рассчитал, поддерживал не тех, кого надо бы, разбазаривал имевшиеся средства, и в экономической гонке надорвался. Из-за чего и развалился (ну да, легче считать, что из-за происков врагов, конечно).
И, конечно, историю пишут победители. США в этом противостоянии победили, увы. Этот факт надо признать и сделать из него правильные выводы, а наши правители надувают щеки и своей риторикой тянут нас обратно туда же, а мы и рады.

Летучая, не беспокойтесь за мое образование, я и читала, и смотрела несколько больше, чем приведенный вами список. А еще я кое-что почитывала и смотрела из того, что у нас не издавали и не показывали. :wink: И фотографии разбомбленных английских городов тоже видела.
Как мне кажется, вы путаете самоуничижение с признанием реальности, не всегда приятной.

Конечно, США рассчитывали на то, что ядерное оружие поможет сдержать захват нами Европы. Но ошиблись: Розенберги передали нам секрет, для создания равновесия, так сказать, что было вполне честно, американцы же использовали немецкие наработки...

 

[Нелля]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

С тем, что СССР вёл агрессивную политику и что США одержали верх в этом противостоянии не спорю. Но вот принесение демократии в мусульманские страны путём военного вмешательства категорически не приемлю.

 

[Charly]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

русская взаимовыручка

Вот это мне кажется мифом.

избавление мира от фашизма

А вот это как то сомительно. Коммунисты, ээээээ. Они как бы своих уничтожали, фашисты немецкой армии по сути являлись скорее националистами, а не фашистами. Во всяком случае старались они на благо своего народа. Не понятно, кто в итоге больше фашист, те, которых так называли, или те, кто звал себя коммунистом.

Простите... больной вопрос...
Немцы НЕ БЫЛИ фашистами. Вообще. Фашистская партия была в Италии. А немцы были именно националистами. Национал-социалистами если быть точной. Не все понятное дело, но прявящая верхушка.
Отказаться от победы из-за цены... Нас бы действительно не было. Русские и евреи планировались к полному уничтожению. Вот всем прочим могло быть наоборот полегче, чем при советсткой власти. Так что тут скорее не претензии к людям, которые гибли в неразумных количествах, а претензии к правительству, которое долгое оказалось настолько неготово, хотя на минуточку где-то проскакивала информация, что Сталин планировал нападение, просто Гитлер успел раньше.

Сравнение фашистов с коммунистами... Круто.

Забудем о формулировках, но такое сравнение коррктно. То, что происходило в Германии перед второй мировой очень даже было похоже на то, что происходило в СССР того же периода. Только немецкое правительство больше думало о своем народе. И в отличии от СССР немцев в лагерях было очень мало. Хотя были, конечно.

 

[Gloria]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

С тем, что СССР вёл агрессивную политику и что США одержали верх в этом противостоянии не спорю. Но вот принесение демократии в мусульманские страны путём военного вмешательства категорически не приемлю.

Я бы сказала, что вмешательство в дела суверенного государства вообще не приемлемо и, как правило, ничего хорошего никому не приносит.