Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе...

[Испанка]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Орбита, а что такое битье? Любой удар? Для меня битье - это бездумное лупцевание хлыстом или чем под руку подвернется. От одного удара хлыстом (соразмерно проступку) еще никто не умирал, от удара кулаком в живот от девушки поверьте тоже (это мы так объясняемся с моим чистокровным жеребцом, когда оно забывает ноги держать на раскрючковке-расчистке нормально). И любовь и уважение от этого никуда не девается. Только все они разные и это понимать надо. Своего мерина я хлыстом наказываю ну только в самом крайнем случае, когда ну совсем хамит (натура нежная, окрика хватает всегда, да и просто спокойное НЕТ вполне действует). А вот жереб имеет другую психику, и таки он жереб. Поэтому все попытки с ним подовориться-объясниться приводят к посадке оной животины человеку на шею моментально. Помните старое правило 4В? Воля, Выдержка и Вовремя Вломить. Именно в таком порядке и очень важно вовремя и по делу. Таки я видимо тоже садистка, но если лошадь например забила на шенкель, она таки будет ударена хлыстом по попе. И начнет двигаться от шенкеля. А не я накачаю себе гигантские икроножные мышцы и буду давить и давить лошадь без результата. Да, жеребца так воспитали на заводе, что силу он уважает, а все остальное считает слабостью. Но и сама воспитывая лошадей. не считаю я что надо давать садиться на шею, закатывать истерики и отказываться от работы. Если лошадь не может, боиться, не понимает - это одно, а если не хочет и хамит - другое, и разница именно в этом для меня.
Добавлю. Я занимаюсь выездкой. Выезженная лошадь - идеально послушна на 100%. Иначе она может быть какой угодно - хорошей, доброй, ласковой, милой. но не выезженной. И именно об этом фраза Кизимова в предисловии к главе Воспитание лошади - "Все нижеизложенное относится к лошадям, выезжаемым для большого спорта". И я говорю именно об этом. Хотя на мой взгляд, такой должна быть и хобби-лошадь, но это уже ИМХО.

 

[arapel]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Слушайте, неужели эта волна пошла от моего поста?.. :cry: Речь шла только и лишь о работе в руках! Серьезной работе в руках :| .

Все остальное - это сугубо личное понимание общения, работы с лошадью, ее воспитания... Но речь была не об этом.

Я пришла в этот дневник как раз потому, что нашла в лице Кати и Марии Валентиновны единомышленников :roll: .

 

[Syryn777]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Шантаж и козыри - это участи в игре про истерики и капризы. - совсем непонятно, объясните пожалуйста. Книгу к Прайор я тоже читала. Но Вы ведь пишете про битьё, про негативное подкрепление, про то что если животное истерит то нужно его бить-бить-бить чтобы оно ОГРЕБЛО и тогда будут результаты. С прям ужасными уродскими конями. Значит я могу сделать вывод, что если Вы советуете так же поступать с детьми, то Вы можете побить ребёнка, поставить его в угол и долго оттуда не выпускать? В моём общении с детьми нет сценариев, есть только их недоработанное поведение, я для того чтобы успешно проходили наши занятия я должна заработать авторитет, чтобы мне не нужно было закатывать истерики а интересно было меня послушать. Именно поэтому мы останавливаем занятие, пока ребенок не проистерится - я шантажирую его тем что пока он меня не послушает лошадь просто никуда не пойдёт. И самый капризный ребёнок начинает говорить спасибо, пожалуйста, просится делать упражнения, на мой взгляд поведение меняется на глазах и накрепко. Чем если бы я его наказала а через 2 недели он забыл и снова заново. Мозговой штурм круче чем физический))
---
Испанка, а для меня битьё это еще и то что когда например лошадь не подводит зад или не принимает в сторону, по её попе лупцуют хлыстом. Один раз, много раз, без разницы. Достаточно ведь просто касания. А Вы еще написали про то что "жеребца так воспитали" на заводе, или прошлые хозяева или 20 лет работы в прокате - какая разница кто его как воспитал? Если это Ваше животное мне кажется имеет смысл обучить его полностью под себя. Другое дело если терпения нет или что еще хуже - наступает чувство удовлетворения, после того как лошадь нашлёпал.
Так странно, некоторые люди читающие К Прайор все равно утверждают что без битья никак. Или мы разные книги читали или каждый по-своему понимает. Я сторонник того что если лошадь чего-то не делает то это проблема человека, недоработал, либо что-то болит. Опять же, если лошадь что-то делает, проблема человека. Меня старая тренерша учила - хочешь ударить, влупи себе сначала по бедру. Хотя тренер била лошадей но она никогда не хотела чтобы такой становилась я. надеюсь никогда не стану. Это великое уважение лошади, проявляющееся во всём абсолютно к человеку, который её никогда не ударил и терпеливо объяснят все свои желания.
Arapel, не переживайте, такая волна пошла потому что здесь обсуждают наболевшие проблемы и делятся взглядами. Ну расскажите про своё отношение, я про своё рассказала))
Про тех, кто сейчас занимается выездкой. А Ваша лошадь сможет нести сама себя и Вас в естественном сборе на ослабленных поводьях, подчиняясь миллиметру смещения корпуса? А Ваша лошадь разная под разными всадниками или как под копирку? Это венец всей работы, это выезженность. А лошадь, которая выезженна на 100% на мой взгляд, просто должна уметь понимать абсолютно каждую команду всадника с алмазной точностью. Ведь если любой, разрядник или кмс садится на лошадь на мундштуке со шпорой, и лошадь начинает бежать одинаково под всеми(в мнимом сборе или искуственном сборе, сама выносит ноги на прибавках, сама правильно останавливается(без точных команд всадника) то это не выезженность. Это задрюканность. И моё имхо)

 

[Испанка]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

arapel, к вашему первому посту - бывает, что молодые жеребцы при работе в руках кусаются, поэтому перчатки лишними не будут. С ними же в начале это бывает и опасно - на свечки встают, дурят. Но если изначально научить лошадь просто хорошо вести себя в руках, то кроме кусаний (потому что рука у рта ну очень соблазнительна)), ничего не будет. По моему опыту.
Сирин, про завод была не отговорка, просто объяснение. Я воспитываю его полностью под себя теми методами, которые считаю наиболее мягкими (как ни странно это было бы вам слышать) и эффективными. С ним эффективно так, и у него не случается от этого истерик и колик - он так привык и воспринимает совершенно нормально. А вот если начать нудеть тупо одно и то же требование - он истерит, проверяла, причем сам себя заведет, глаза бешеные, ноздри раздуваются... А если сразу не дал в раж войти. пусть и огребя, все тихо и мирно. Мне нужна послушная лошадь, которая будет идеально меня слушаться, а не иметь прорву своего мнения и хотения - я ее такой делаю. Главное всегда различать, почему лошадь не подводит зад и не принимает вбок - не умеет, болит что-то, не понимает, мигрень или просто лень и хамство.
У каждого свое мнение и своя позиция, все своей поделились, главное, не начать друг друга обвинять.
Сирин, про ваше понимание выезженности полностью поддерживаю. По конкретике - очень разная под разными всадниками, иногда до неузнаваемости) А нести себя сама - мерин может шагов 5, жеребец шага 2-3 (это на совсем брошенных поводьях), ну так одному 5 лет и полгода в выездке после любительского конкура, другому 4 и 2 месяца в выездке после скачек. Рановато им еще больше показывать. А предыдущий на кордео всеми аллюрами в сборе работал и сам себя нес к 7 годам.

 

[arapel]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Arapel, не переживайте, такая волна пошла потому что здесь обсуждают наболевшие проблемы и делятся взглядами. Ну расскажите про своё отношение, я про своё рассказала))

Да нет, спасибо.

 

[Syryn777]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Ну почему? Мы же не звери, мне например очень интересна позиция Испанки, а вдруг она через месяц скажет, девочки, я его теперь только целую и глажу и мы большой приз выйграли! Откуда мы будущее знаем :wink: Так мне и новеньких позиция интересна, это не тот дневник для споров которые здесь так любят :mrgreen:

 

[Манвилла]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Уже десять постов написала и все они испарились :evil: Если вкратце,то: три лошади и ребенок.Из них один жеребец попоцеловательный,ребенок и второй получают люлей регулярно,понь,он и в африке понь
Фото с купанием замечательные

 

[helty]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

если животное истерит то нужно его бить-бить-бить чтобы оно ОГРЕБЛО и тогда будут результаты.

Кажется, назревает стандартная ситуация - 90% людей говорит об одном и том же, но разными словами - и начинается недопонимание. )))
Естественно ,при истерике наказание (наказание, не подсказка тем же хлыстом, не окрик, поза, лишение внимания и пр.) не поможет ничем. А при явной агрессии? Когда лошадь представляет потенциальную опасность для окружающих людей? В нашем случае жеребец прицельно бил по людям со свечи, конюха и владелец не могли в денник зайти. Как бы Вы предложили решить эту проблему?

Для меня битье - это бездумное лупцевание хлыстом или чем под руку подвернется

Абсолютно согласна. И про правило 4В тоже. На первом-то месте что у нас стоит? Воля, Выдержка и Вовремя. Без соблюдения этих пунктов любая работа с лошадью не имеет смысла.

 

[Испанка]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Сирин, не скажу. Ни по первому пункту (чудес за месяц не бывает), ни по второму (Большой Приз на 4-5-летней лошади не считаю правильным, не говоря уже о том, что это тоже требует многолетнего труда, а не месяца). Ну, это я так, посмеяться. Мне также интересна любая позиция которая высказывается рационально, без злобы и попыток сказать, что все вокруг дураки, я одна умная (чем некоторые все же грешат, что печально).

 

[Syryn777]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Когда лошадь представляет потенциальную опасность для окружающих людей? В нашем случае жеребец прицельно бил по людям со свечи, конюха и владелец не могли в денник зайти - и Вы будете утверждать что он сам таким родился? Эдакий жеребенок-монстр и убийца? До этого поведения его явно довели не попоцелованием. Я считаю что драка с жеребцом бессмысленна - т к он в любом случае больше и сильнее. И тем что мы ему влупим мы ему явно ничего интересного, нового, полезного не сообщим. Кроме того что соперник - вот он.
Я бы подходить в деннике начала(кстати в каске,ну хоть голову защитить). С вкусняхами . Абсолютно безэмоционально работала а после работы или хотя бы после того как он спустит пар я бы начала более ласково и настойчиво мягко с ним обращаться. Он же не потому что дурак такой, а потому что боится, защищается.
Кажется у Кати был жеребец в работе не самого покладистого характера, и она описывала решение проблемы. И я солидарна, что не исправишь сделанного теми же методами.

 

[Сенди (otverbluda)]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Когда лошадь представляет потенциальную опасность для окружающих людей? В нашем случае жеребец прицельно бил по людям со свечи, конюха и владелец не могли в денник зайти - и Вы будете утверждать что он сам таким родился? Эдакий жеребенок-монстр и убийца? До этого поведения его явно довели не попоцелованием.

Сирин, а вот как Вам такой пример, жереб подкрадывается к хозяину на плацу, вытягивает шею, нос, молниеносно вцепляется ему в карман, подпрыгивает и уносится с довольным видом и с куском кармана в зубах. Какой Ваш вариант действий.

 

[Syryn777]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Я начинаю дико ржать, что ж тут еще остается)))
Сенди)))))))))))))))))))Ну лошадь ведь не кошка, её(его) слышно. Как может быть такое что ко мне внезапно подкралась лошадь?Она дышит, фыркает. Допустим ко мне подошёл жеребец и ухватил за карман. В леваде или манеже. Скорее всего я пойду его прессинговать,я так джойн ап называю. Я ни разу не нх и не спортсмен, просто мне метод такой нравится. Я пойду за ним и буду гонять его до тех пор пока он по первому требованию не подойдёт. Максимум я так гоняла лошадь(с шага в рысь и уже потом просто шагом, не давала стоять) - полтора часа. Когда жеребец умотается и подойдёт, я буду разговаривать с ним не добро, не мягко. Отошлю его после того как он подошел и подзову, если по первому требованию не подходит, моего терпения наверное хватит на полчаса :mrgreen: Ну и начну работать так с ним каждый день.
Здесь какая проблема идёт? Хитромордый жеребец не уважает меня и моё пристранство и считает что он может докопаться до меня как до рыбки. Докапывается как-будто я ниже и слабее его. Мне кажется самый лучший способ пристыдить лошадь, равно как и разбесить её, это задавить морально.
Была у меня приколюха с одним конем, которого только я запросто заводила в бочку гоняться. Бочка была сооружена из бортиков и сами понимаете, какому спортивному коню захочется туда идти работать, когда есть весь манеж? Вот товарищ и становился передо мной на свечи и всё время норовил убежать. Никакой агрессии у меня на это не было, но мне нужно было научить его что мы заходим. В любом случае. Надо.
Я придумала(тогда даже дневника не было, о проконях не знала, Невзорова тоже не было слышно) что если он хочет пойти вперёд, взлететь вверх, то положить я его не могу, а вот пойти назад точно смогу заставить. И на любое его капризное возражение у меня было своё - я заставляла его идти назад. Сначала весь манеж, потому что на любой поворот и даже мой взгляд в сторону бочки он выдавал свечу. Ноги наверное тогда накачал здорово)). Идём в сторону бочки - свеча. Окей, полманежа назад. Идём?Нет,свеча. хорошо, метров 20 назад. Идём?Идём...послушно идёт. На входе в бочку снова свеча. Я ржу, вот ведь сильный характер, заставляю пару шагов идти назад и тут его злобный взгляд и рот кусающий воздух как-то подуспокоились. Зажевал наконец-то без истерик. Зашли в бочку.
Теперь я считаю что мне бы его отпустить пошагать минут 15, погонять на свободе, взять и завести без лишних эмоций. А тренер этого коня загоняла полчаса, он просто перепрыгивал бортики и запрыгивал в бочку. Ну это же капец.

 

[Испанка]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Да, я тоже подумала про джойн-ап в первую очередь))

 

[Soroka]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Моей кобыле много-много лет. Приехала она ко мне забитой, правда ждала везде и всегда что её будет бить.

У меня тоже есть такая кобыла. И с ней совсем другая история. Совсем другие отношения. Все иное. И для нее очень мощным отрицательным подкреплением является сказанное низким голосом "Тааааак..."
Другое дело молодой бодрый, хорошо кормленный жеребчик

Но Вы ведь пишете про битьё, про негативное подкрепление, про то что если животное истерит то нужно его бить-бить-бить чтобы оно ОГРЕБЛО и тогда будут результаты. С прям ужасными уродскими конями. Значит я могу сделать вывод, что если Вы советуете так же поступать с детьми, то Вы можете побить ребёнка, поставить его в угол и долго оттуда не выпускать?

Ух, ну и фантазия у Вас! :lol:
Будьте так добры, процитируйте меня, пожалуйста, где я пишу про бить-бить-бить если истерит, про уродских коней, советую(!) так же поступать с детьми и вообще, расставлять их по углам... Буду оч признательна, ибо, подозреваю, что у меня возник коммуникативный тромб и я так странно изъясняюсь
Мне-то казалось, что я написала, что лошади и дети для меня не одно и тоже, хотя, в душе считаю, что некоторым детям своевременный поджо...к помог бы остаться здоровыми и невредимыми.

Так странно, некоторые люди читающие К Прайор все равно утверждают что без битья никак.

Некоторые люди считают, что своевременный сильный удар хлыстом по крупу вполне хорошее отрицательное подкрепление. при поведении "соответственной тяжести". Если удар не своевременный, а минут через 10, то это уже битье для слива личного негатива. Как-то так.

Шантаж и козыри - это участи в игре про истерики и капризы. - совсем непонятно, объясните пожалуйста.

Из Википедии
Шанта́ж (фр. chantage) — угроза компрометирующих или клеветнических разоблачений с целью вымогательства чужого имущества или разного рода уступок.
В настоящее время слово «шантаж» нередко используется в широком смысле — как угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований. Расчёт шантажиста при этом заключается в том, что последствия являются для шантажируемой стороны более тяжёлыми и неприемлемыми, чем выполнение его требований, и что шантажируемая сторона пойдёт на их выполнение как на меньшее зло.

Истерика - провокация (мы же сейчас не говорим про диагноз "истерия", да?) вы вместо игнора или отрицательного подкрепления жантажируете, т.е. "последствия являются для шантажируемой стороны более тяжёлыми и неприемлемыми, чем выполнение его требований", это демострация вашей силы и их беспомощности, это ложный выбор. Они говорят спасибо не потому, что они реально благодарны, а потому, что их вынуждают. Не скажешь - хрен получишь

 

[Сенди (otverbluda)]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Ну лошадь ведь не кошка, её(его) слышно.

Не только слышно, но и видно. Он и подошел к своему хозяину, ничем не выказывая своих хулиганских помыслов. Зверь стал таким в следствии попоцелования и угощений. Джойн апы всякие, для меня лично это как высшая математика. А вот по конскому туловищу бичем за такие проделки я считаю в самый раз. Гонять именно этого экземпляра не вариант, во первых он очень нервный и возбудимый (потом месяц успокаивать придется), во вторых, размеры плаца таковы, что убегаешься сам, и лошадь будет праздновать победу над человеком.

Мне кажется самый лучший способ пристыдить лошадь, равно как и разбесить её, это задавить морально

Лично мне вообще не понятно. Пристыдить лошадь, даже не представляю как это возможно, все равно что пристыжать гопника за то, что он мелочь у прохожего отжал. Разбесить, то есть, довести его до бешенства? Это же очень опасно. Морально задавить, это для меня примерно то же, что и пристыдить. Имхо, для лошади все должно быть предельно ясно, без всякой лирики. Не надо ничего усложнять, все просто как 2х2, пресекать нежелательное поведение на корню, тогда не придется серьезно наказывать, и поощрять правильное действие или поведение. Я очень часто вспоминаю слова Марии Валентиновны "Чем больше мы заслуженно хвалим лошадь, тем меньше нам приходится ее наказывать".

 

[Испанка]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Бичем тоже хорошо, но это еще достать надо (быстро убегающая лошадь увернется). Хотя да, забегивать истерика тоже не очень удобно. Тут что является меньшим злом, ИМХО.

 

[ORBITa]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

helty, у меня был такой случай как раз. Был прицельно, разворачивался и кидался. Не поверите, не била. Уворачивалась и через "Мама, я не могу, мама, он меня убьет" делала крошечный шажок на "его территорию", потом еще один. И еще. Постоянно уворачивалась. Через полгода почти ездила на этом жеребце на кордео. В том числе, с кобылами на плацу. Иногда выезжала в поля, правда потом в поля стала надевать недоуздок с чумбуром - удобнее.
И это - не единичный пример из моей жизни, когда лошадь начинала меня уважать именно за отсутствие битья.

Нет, серьезно, кто-то тут высказал здравую мысль: мы говорим об одном и том же, просто разными словами.

 

[Syryn777]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Сорока мне всё ещё не понятно - "это участи в игре про" как-то можете по-другому переформулировать?

 

[Grey Star]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Я здесь, а что?

Сонь, ты правда считаешь, что если лошадь САМА РОВНО ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ без доп.подсказок человека - она задрючена?
Тогда все, Верона задрючена со страшной силой, с двух лет ровно останавливается в руках, а сейчас и на корде

 

[Soroka]

Re: Мой мир, возникший из мечты. О лошадях, о жизни, о себе.

Сорока мне всё ещё не понятно - "это участи в игре про" как-то можете по-другому переформулировать?

Я попробую дома с мыслью собраться и пеформулировать.

А Вы цитатками моими меня все же порадуете?