Проблема между КСК и национальным парком

[bikoz]

У нас с конями беда. Очень прошу помощи. Срочно нужна информация о том на каких правовых моментах выстроены отношения у конюшен работающих на территориях национальных парков - это договора гражданского порядка, аренда, регистрация подразделения? Интересует в какой зоне парка такие конюшни работают - хозяйственная, обслуживание, рекреация. И самое важное - как решается вопрос с выгулом коней.
Можно в личку...
Срочно нужно письмо директору Прибайкальского национального парка отправить. Кратко объясню ситуацию: кто читал дневник, тот знает о моих трёхлетних попытках "достучатся до небес". То есть взять у администрации в аренду землю для содержания коней. Этот квэст позорно проиграла - не хватило сил победить систему. Но спасло то, что буквально чудом мы нашли небольшой участок который подходил под все требования земельного законодательства и купили его. Вот уже неделя как кони зимуют в новой конюшне! Своей!)))) Они, бедолаги, для этого пять лет работали! Но тут снова пришли проблемы. Прибайкальский национальный парк наш сосед. Начинается прямо за забором и окружает со всех сторон. Его политика весьма агрессивна. Сотрудники прямым текстом сообщили, что сделают всё возможное чтобы убрать лошадей. Проводят проверки сами, пишут жалобы в прокуратуру, подключают росприроднадзор. За два месяца прошло 8 проверок! На данный момент имею от них два предписания которые уже направлены в мировой суд. И постановление на сумму 99 тысяч - компенсация за нанесённый ущерб. Проверяют и цепляются ко всему подряд. Задачу свою не скрывают - изъять в качестве компенсации животных или задавить нас штрафными санкциями как Обама Россию))) Сказали, что даже если я в суде оспорю предписания, то будут настаивать на изъятии животных как объекты несущие угрозу особоохраняемым территориям. Причин такого отношения категорически не понимаю, нахожусь в лёгком шоке. Думаю что это человеческий фактор, инициатива кого-то из сотрудников. И очень сильно надеюсь, что это не политика всего национального парка...
Единственный выход который вижу - подружится с нацпарком и сотрудничать. Пока предложенные мной варианты сотрудничества правовым отделом нацпарка отклонены. Поэтому мне нужно написать письмо директору и быть подкованной в правовом плане. Нужно знать как решили этот вопрос в других местах России.

Помогите. Рада любой информации. В том числе и ссылкам на судебники.
Никогда в жизни не судилась. А у них целый юротдел и ежедневный опыт((((((

 

[Fruktolopa]

Re: SOS! Любая информация на тему "кони и национальный парк"

Крайне сочувствую! Все бы рассказала если бы была юристом.
Надеюсь кто-то из спецов откликнется и поможет.

 

[Жасмина]

Bikoz, вот основной закон http://base.garant.ru/10107990/#block_300, который регулирует деятельность НП. И из него и рассказанной вами истории я не вижу почему вас могли наказывать.
Следовательно, я обладаю не всей информацией.
Поэтому вопросы такие:
1. Каким образом у вас оформлена и зарегистрирована земля под конюшней, к какой категории земель она относится, когда и кем эта категория определена?
2. У кого вы покупали землю, почему тот человек её продавал, были ли вы единственным покупателем?
3. Каким образом зарегистрирована и оформлена сама конюшня? В чьей собственности кони? Чем подтверждается собственность на коней?
4. Ведёте ли вы на конюшне какую-либо предпринимательскую деятельность (зарегистрированную, не зарегистрированную)? Выходит ли она за рамки вашей территории? Касается ли территории НП?
5. Что находится на земельном участке кроме конюшни?
6. Все ли ветеринарные мероприятия вами проводятся, все ли проводятся своевременно?
7. С чего начался конфликт с НП? И как давно? (предполагаемые причины и повод)
8. Кто именно пишет жалобы: НП, как юридическое лицо, его руководство, как должностные лица, или его работники от себя, все вместе?
9. В какие именно органы (полное официальное название) и по поводу каких именно нарушений они пишут?
10. Какие органы в итоге и какие акты Вам выносили? Какие нарушения они при этом находили? (в идеале, отсканить их и показать)
11. Кто вынес штраф? Заплатили ли вы его? Почему не заплатили? Как давно его выносили, оспариваете ли его вынесение в суде?
12. Что ещё вы оспариваете в суде? Что именно вы оспариваете в суде, как будете защищаться там? (вот как в суде будете мотивировать, так мне и ответьте)
13. Писали ли вы сами куда-либо заявления по поводу сложившейся ситуации? Куда? Когда? Какой ответ пришёл? (и его скан)
Ответить можете мне в личку или тут, как вам удобнее. И прошу не растекаться по древу эмоций, а ответить чётко, честно и по пунктам.
После получения ответов уже можно вам что-то советовать, а сейчас всё ни о чём.
Ну разве что, нанять хорошего юриста-землевика или природника, но лучше землевика.

 

[Sara]

ИМХО, надо искать Положение об охранной зоне Прибайкальского национального парка. Она у него есть! В этом положении определяется режим охранной зоны (я так понимаю, если Ваш участок на границе, то он попадает в охранную зону, а там может быть ограничена какая-то деятельность, но у каждого Парка - свое положение, общих норм нет).

Также, в границах самого Парка установлены разные функциональные зоны:
заповедная зона (86 514 га);
зона рекреации и познавательного туризма (171108 га)
зона обслуживания посетителей (13791 га);
зона традиционного экстенсивного природопользования (33884 га);
зона хозяйственного назначения, включающая сельскохозяйственные земли, вошедшие в национальный парк без изъятия из хозяйственного использования (112000 га).

Если Ваш участок граничит с заповедной зоной - то дело может быть не очень хорошо, наверняка там и в охранной зоне весьма строгий режим. Но в Парке вон есть даже земли хозяйственного назначения без изъятия из хозяйственного использования - если Вы по границе с такой зоной, то, кмк, всех можно слать нафик.

 

[Delen]

Как правило, на несколько километров после границы национального парка распространяется особо охраняемая зона, в которой запрещена либо строго ограничена любая хозяйственная деятельность. Если лошади пасутся и КСК имеет большие левады (даже на земле, находящейся в собственности у КСК), то могут выноситься претензии по уничтожению травяного покрова и нарушению процессов био-геоценоза в особо охраняемой зоне.

 

[bikoz]

Delen, да. Примерно так и отвечали на мои возражения.
anackaja - спасибо что вернул паникующий мозг на место. Я попробую пересказать историю шершавым юридическим языком и без эмоций.
Секретов-то нет. Гарантирую, текст будет длинным и скучным. Но вдруг потом кому эта история пригодится...
С земельным вопросом всё в порядке. К нему не "прикапываются". Земля под конюшню в собственности, земли населённых пунктов, ЛПХ. К конюшне и стройке претензий нет, проверка уже прошла. Даже скважину проверили. Тоже всё в порядке. Налоговую и ветеринаров ещё не присылали, но и там всё должно быть без претензий. Чай не первый год работаем.
Теперь признаюсь - нарушение есть. Я бы это на месте нацпарка оформила бы как "самозахват". Оправдываюсь: так как наш участок маленький и ведётся стройка, а вкруг нацпарк по которому шарахаться скотине не дело, а сбоку скоростная трасса, то лошади сейчас находятся на пригороженому к участку кусочке земли. На вольный выпас не отпущу ни за что. У нас уже одну лошадь насмерть сбило. Люди в машине чудом живы остались, машина вдребезги. Все компенсации выплачиваем мы. Но это уже совсем другой суд...
Вообщем, кони заперты что бы сохранить их жизни и жизни других людей.
Но странно то, что нацпарк даже словом не упоминает про про замозахват!
Их претензия в том, что нанесены повреждения травяного покрова и деревьев не до степени прекращения роста на территории особо охраняемых территорий на сумму 99 тысяч.
Если бы до степени прекращения роста, то сумма была бы в разы больше. Существуют таблички по которым рассчитывается эта компенсация.
Сама цифра по этим табличка получается небольшая, но из-за того, что представит нац.парка считают, что кони находятся в границах нац.парка, её умножают на цифру пять. Или 10. Точно не знаю. С методикой по которой рассчитали ущерб не знакомят.
Представитель правового отдела НП сказали, что если не обжалуем постановление и не оплатим, то придут приставы и в качестве компенсации заберут лошадей. Даже если я их "продам" что бы обезопасить и исключить из арестованного имущества, то всё равно заберут как объекты причиняющие вред территории. А если обжаловать компенсацию удастся, то они будет оформлять новые компенсации и штрафовать снова и снова. То есть никаких коней ни в за загонах, ни в полях, ни в лесах. Их основная задача - убрать животных. И юрист намерен дальше действовать в этом направлении всеми способами.
Поэтому в довесок к постановлению он выписал два предписания. Одно на уборку свалки ТБО вокруг нашего участка. Люди, этот мусор вымышленный, его реально НЕТ. Немного дряни валялось по округе, но мы всё прибрали в первые дни, как только приехали. Всё до мельчайшего стёклышка, что бы кони не повредили ноги. Когда пришла первая проверка территория была чистотой.
Вот честно... я в бешенстве от такой наглости. Это не честно((((((.
Второе предписание не знаю на что. Никаких документов юрист не показывает, не дал копии и не разрешил сфотографировать. Сказал что у меня есть только право ознакомится с постановлением, постановление он отправил по почте. Этот документ до сих пор мной не получен. Следовательно обжаловать его я пока не могу.
А про предписания сказал, что проверкой установлено будто они не выполнены в срок и поэтому дело он отправил в мировой суд. Мировой судья выносит решения в гордом одиночестве. Следовательно что там происходит мне тоже не известно и кто этот судья не знаю.
Бумаг нет. Всё со слов юриста.

Вот какие задачи сейчас вижу:
1. Любым законным способом закрепить право животных находиться на территории НП и в его границах что бы остановить поток штрафов.
2. обжаловать сумму уже полученных штрафов.

Поэтому и прошу людей рассказать как решили этот вопрос другие конюшни которые работают на территориях и в границах других национальных парков.
Пока я направила запрос в наш НП про зоны и на расшифровку разрешённой деятельности в этих зонах (спасибо, Sara).
По моим данным в зоне обслуживания местному населению разрешены покосы и выпасы. Единственное "но"... Прибайкальский национальный парк - парк без границ... У него не проведено зонирование и границы не согласованы.
С 1986 года всё это "в процессе".
Может поэтому и не выставляют претензии о самозахвате?
Может на этом основании можно снизить сумму штрафа - не умножать её на пять...
Юриста с какой специализацией посоветуете искать в такой ситуации?

Ещё я сейчас составляю повторный письменный запрос в НП на ознакомление с делом и получение копий документов, но не могу найти на каком основании они должны мне их предоставить...
Первый запрос в котором не указала эти основания тупо проигнорировали.

Да уж... что бы спокойно работать в России надо стать быть юристом-самоучкой)))

___________________________________
P.S. Ну, вот(((( Тема вылазит в 10-топ на некоторые поисковые запросы со словами Прибайкальский НП Печалька. Это параноя, но может на всякий случай советы в личку, а? Лучше потом расскажу чем всё закончится...

 

[Delen]

bikoz, я понимаю Ваши страхи и обиды ... но претензии НП обоснованы.

Ваши лошади наносят вред растительности на территории, которая вам не принадлежит. А Ваша конюшня находится в зоне особого правого режима, поэтому отношения к лошадям будет строже. Это не то же самое, что выпустить лошадей в загон в поле на межселенной территории.

Любым законным способом закрепить право животных находиться на территории НП и в его границах что бы остановить поток штрафов.

Только выкупить участок земли, на котором сейчас находятся лошади и проверить, разрешено ли им будет там пастись

Их основная задача - убрать животных.

Это так. И причина не в их вредности или ненависти к лошадям, а в законах и предписания, которым они должны следовать. К НП тоже приедет проверка, спросит про "испорченный" участок земли, который сейчас находится в ведение НП а не в Вашей собственности, и, не получив вразумительного объяснения, оштрафует НП. А сумма этого штрафа будет гораздо больше того, который сейчас вам предъявляется.

 

[hip]

Да, печальная история, жаль, что люди не готовы обсуждать все и договариваться, а предпочитают душить то немногое, что у нас делается(((
Мне кажется, что вы могли бы сыграть на нарушениях оформления дела и вот этом: Единственное "но"... Прибайкальский национальный парк - парк без границ... У него не проведено зонирование и границы не согласованы.
т.е. косяках их юристов. Но в этом вам может помочь только грамотный адвокат, которые стоят недешево(((

 

[Rusknab]

Какая тема интересная! Плохой мир, он всегда лучше хорошей войны. Это аксиома! Попытайтесь выйти на руководство парка и найти общий язык. Если не получается, то действуйте их же методами, пишите на них телеги во все инстанции - пытались коней отравить, украли ведро из под воды и грабли, вывалили машину ТБО на месте выпаса и т.д. Сейчас вы защищаетесь, но если хотите жить и развиваться, то переходите в наступление. Проверяющие органы и сам НП, это скоро утомит. Как вариант, можно ещё предоставить, какие-нибудь документы и чеки, что вы потратили 100500 рублей на высадку травы в месте выпаса лошадок в зоне НП. Включайте фантазию!

 

[Sara]

Мировой судья выносит решения в гордом одиночестве. Следовательно что там происходит мне тоже не известно и кто этот судья не знаю.

Как это :shock: Кмк, такого не может быть потому что не может быть никогда :shock: В любом случае при таких обстоятельствах Вы элементарно обжалуете решение в вышестоящей инстанции на том основании, что не были извещены о рассмотрении дела и не были ознакомлены с материалами.

Сейчас вы защищаетесь, но если хотите жить и развиваться, то переходите в наступление.

Согласна. И с зацепкой про отсутствие формальных границ - тоже. У вас осталась копия запроса о зонировании и границах? С отметкой о вручении. Сохраняйте обязательно всю входящую и исходящую переписку.
Да... Вам нужен хороший юрист. Наверное, по земельному законодательству... желательно, чтобы еще с опытом рейдерских захватов )

 

[Shkie-sama]

Автор темы, дорогой, ну зачем вы выносите в публичное пространство все свои косяки, самозахваты и т.п.!? Вы думаете, из парка никто случайно сюда не зайдет? Я как юрист все свои проект мониторю по гуглу - вдруг что интересное вылезет.
Обратитесь в юридическую фирму, где есть юристы нескольких профилей - земельный/недвижимость, экология, суды, гражданское право. У вас не ясно, что из ситуации вылезет, лучше пусть поддерживает банда, чем одинокий массовик-затейник. Это может и будет дорого (не дороже, чем массовик-затейник), но несколько лучше, чем ходить по форумам. Если хочется - сходите на юрклуб, там могут профи что-то подсказать.
У парка наверняка есть охранная зона и просто так они не слезут с вас, судя по постам. Но вот отобрать лошадей, которые не в вашей собственности - это, простите, как? У нас право собственности пока актами администрации парков или проверяющими органами не отменяется. Как минимум должна быть бумажка, на основании которой у вас будет время коней в другую конюшню переставить. "Прийти и забрать" без приставов - это, пардон, кража, грабеж или разбой в зависимости от вашего присутствия при сием событии. Так что имеете полное право передать коней, например, на юридическое лицо, которое будет с вами иметь договор постоя/аренды денников.

 

[Жасмина]

bikoz, чтд

Полностью согласна с Сарой. И про суд - бред. Понятное дело, что суду удобней вынести решение без участников, но если вы выразите желание участвовать, он обязан выйти в заседание.

Да... Вам нужен хороший юрист. Наверное, по земельному законодательству... желательно, чтобы еще с опытом рейдерских захватов )

Это вообще +100500. Могу одного такого посоветовать, правда только максимум на пол годика, через пол годика, дай Бог и суд, он поедет жить за казённый счёт.

Подводя итог, у меня вам один совет: свалите с земли охранной зоны. Для того, чтобы осуществлять рейдерский захват земли федерального бюджетного учреждения, вы должны либо быть племянницей ВВП либо быть олигархом с домиков в Лондоне, чтоб вовремя туда свалить, и в обоих случаях иметь штат юристов, по типу того, что я описала.
А сейчас, тем более если вы последуете недалёкому совету Rusknab, вас, как неадеквата просто затравят. Суд за судом, штраф за штрафом. Вас конечно даже будут слушать, но решение будет всегда одно. Приставы опишут и продадут имущество, в том числе и лошадей, причём продадут за дёшево, куда, я думаю сами догадаетесь. Потом доберутся до машины, конюшни, как здания, земля тоже имущество. Суды и адвокаты будут сосать у вас деньги. Может быть вы даже дойдёте до Верховного суда, который вам также откажет. Может быть на вашей стороне будет Европейский, он по ходу пишет решения вообще от балды или от политики, что один фиг. Но по факту Россия всё равно давно чхает на его решения.
В итоге вы останетесь ни с чем. Это называется социальная смерть. Знаю случаи, когда после всего она переходила в реальную по желанию самого субъекта.
Если думаете, что я сейчас рассказываю страшилку, то ошибаетесь. Упёртых в своих нарушениях граждан не так и мало. И их социальная смерть делается меньше, чем за пол года, это я вам как палач говорю. И остановиться уже никто не сможет, да и не захочет: азарт в игре охотник-жертва штука сильная. И охотник тут ни разу не вы.
Поэтому остановитесь пока не поздно и уберите лошадей с их земли. Когда уберёте, и всё немного поутихнет, а вы посоветуетесь с хорошим законопослушным юристом-земельником, можно наводить мосты с НП и как-то пробовать просить помощи в решении вопроса выгула лошадей.

 

[bikoz]

Да, я боюсь публично обсуждать эту тему, но буду. В конце концов если юристы и просматривают интернет, то и на юридических сайтах где дают консультации от них тоже не спрячешься. Однако, за совет спасибо. Очень ценю ваше участие!
С рейдерскими захватами, это конечно сильный перебор)))) Нам не нужна их земля. Да и нацпарк не поднимал земельный вопрос. Пока все претензии не выходят за рамки природоохранных нарушений.
Мне нужно что бы нацпарк на основе зонирования, которое разрешает выпас животных, посто обозначил территории на которых лошадям не запрещено находится и согласовал маршруты конно-полевых выездов. Пусть даже это будет в рамках соглашения о социально-экономической деятельности.
Но получается как описано выше - "социальная смерть делается меньше, чем за пол года, это я вам как палач говорю. И остановиться уже никто не сможет, да и не захочет: азарт в игре охотник-жертва штука сильная."
Я вижу этот азарт в глазах некоторых сотрудников нацпарка! Поэтому и считаю, что в деле явно присутствует человеческий фактор. У них ведь есть право выбрать - законное сотрудничество или уничтожение. Выбирают втрое.
Поэтому если в ближайшее время мне не удастся изменить отношение этих людей к ситуации, то буду искать поддержку у общественности.
А тут без публичности никак...

Юриста нашли. Но подобной практики в России почти нет. В нашей прокуратуре сказали что у них это первый прецендент. Посмотрим что получится.
А пока у нас тепло и снег) Ничего не подозревающие кони живут себе и здравствуют, жуют сено, ходят и хлопают глазами, пока мы тут доказываем госструктурам их право на жизнь))))

 

[k@sta]

Я так поняла что границы парка не установлены?
Вы делали межевание своего участка?
Найти выход можно- но надо знать противоположную сторону- всю ее поднаготную
Пока меня интересуют эти два вопроса .

 

[Nadiya_dp]

А не выходить за пределы своего участка никак не получается? Отказаться от выпаса?

 

[k@sta]

Я так поняла что вам выдали участок на территории парка?
Я не могу понять в чем дело.
Если границы парка не установлены то о какой " потраве" может быть речь?
Процедуру предварительного согласования проходили?Акт выбора участка вашего есть? Мне нужны копии ваших правоустанавливающих документов.
А есть доказательства что лошади объедали деревья траву? Фото? Видео? Свидетели? С каких и чьих слов ? Нужно видеть все документы которые есть у НП. Обжаловать их действия в суд просто необходимо. Мне нужны копии. Запросите официально- письменно копии документов , пошлите запрос или наложным письмом или с копией через канцелярию.

 

[Sara]

Нет, речь конечно не шла о рейдерском захвате земли Нацпарка :lol: Но действия их юристов похожи на тактику таких захватов - засыпать жертву миллионом проверок, запросов, постановлений и предписаний, чтобы просто не было времени опомниться и подготовить защиту. Одна помойка, которой нет, чего стоит. Отбиваться от этого гораздо проще с юристом, который понимает кухню. ИМХО.

 

[bikoz]

Вот именно настрой сотрудников, мягко скажем, удивляет...
k@sta, не могу продраться через законотворчество. Просмотрела своё межевое дело - согласование границы участка с НП есть. Участок в границе поселения. Но при этом у поселения границы с НП не согласованы, так как не принят генплан. Про межевание земель нацпарка удалось узнать только то, что пару лет назад лесной фонд межевали и ставили на кадастровый учёт. Земли хозяйственного назначения включённые в территории нацпарка точно не размежеваны и на учёте не стоят. Видимо придётся делать запрос в Росреестр (?)
Возможно на схеме будет лучше видно ситуацию. Вот номер участка, посмотрите - 38:06:030301:32

А документы не дают, совсем. Вот все прочие проверки от иных инстанций (администрация, Росприроднадзор) прошли с полным пакетом документов, нарушений не выявлено, претензий нет. Я пару недель назад писала запрос в НП на ознакомление - молчёк. Потом пришла на личную встречу, просила ознакомить, снять копии. Юрист в прямом смысле прикрывает папки ладошками и говорит "это вас не касается" :shock: Он утверждает, что правила оформления документов (приказ о проверке, определение, акт, постановление) не распространяются на инспекторов. Якобы они не проверяют деятельность, а просто находят нарушение и сразу составляют протокол. Если я его слова правильно поняла...
Но меня не покидает ощущение что тут что-то не так. Инспектора ГАИ тоже сразу выписывают протокол, а во время аварии делают описание места происшествия, фотографируют, замеряют. Но если я как участник ДТП сделаю запрос на информацию, то мне её дают. Вообщем, в итоге, до сих пор не знаю какие фотографии и замеры есть. И проверить расчёт компенсации не могу. Но замеры есть. Разные люди приезжали много раз, фотографировали деревья, лазили по этому кусочку земли с рулетками.
От досады написала уведомление про отказ от подписи (я расписалась в какой-то их бумажке, балда... и теперь даже не знаю в какой) и показаний на основании статьи 51 конституции РФ, так как меня не ознакомили и не дали копию этих документов.
Сейчас направила второй запрос на ознакомление с документами.
Наш юрист тоже удивлён, говорит что ничего не может пока не ознакомится с делом...
Короче, бред какой-то))))) Сижу, жду ответа на второй запрос, встречи с директором НП и протокола который вроде как мне отправили по почте.
А ещё параллельно запросила в НП список документов необходимых для согласования конного прогулочного маршрута по их территории. Ну не бросать же всю работу и не ложится помирать. Кони-то кушать каждый день хотят :wink:

Подождём?)

 

[ramira92]

Возможно НП не желает, чтобы Вы вели коммерческую деятельность на их территории (конные маршруты)?Наверное думают, что Вы сильно обогатитесь за их счёт :lol: . Поэтому и пытаются задавить ещё в зародыше?Предложите с ними делиться. Проценты от выручки или фиксированная сумма.Причём это можно оформить официально, а не как "оброк".

 

[k@sta]

Напишите заявление в прокуратуру, пусть юрист составит грамотное заявление с приложением ваших документов, при этом пусть допишет что вам препятствуют заниматься предпринимательской деятельностью.
Пока лучшая защита- нападение. Не бойтесь и дерзайте!