анализ сена и овса на микро и макроэлементы. надо ли?

  • Автор темы Автор темы Neznay
  • Дата начала Дата начала
Bettel написал(а):
у толстой, радостной, блестящей лошади с нормальным анализом клиники))
так руки чешутся полечить)))

Я написала "может быть", а не единственный правильный вариант. Я также написала, что это может быть дневное колебание, недостаток меди, избыток цинка, это может быть даже недостаток железа (хотя тут мне сомнительно, но чего только в жизни не бывает), или неправильный анализ.

Но вы почему то выбрали только один вариант для себя. Кстати, а тут была выложена клиника? Дайте цитату а?

Поэтому в отличие от вашего совета забить, я и говорю, что я бы:
1) Пересдала кровь
2) Проверила сено (причем не в контексте даже железа, а просто чтобы знать, что там нет перекосов).

Про лечение я вроде нигде ни разу не сказала. Даже не сказала о профилактики (типа добавте железа, меди, цинка). Даже забить не сказала. Потому что в уголовном кодексе бездействие может быть тоже преступным деянием :mrgreen: . А сказала исключительно об исследовании. То есть проверить что и как. От исследования вроде еще никто не умирал :).
Анна, спасибо!
План наметился, ему и будем следовать. почитала статьи, в том числе со ссылками на советские справочники, где сами авторы после исследований подтверждают, что опираться на данные справочников не правильно. показатели очень разнятся
 
Neznay написал(а):
Анна, спасибо!
План наметился, ему и будем следовать.
Neznay, и это правильно.
Кстати, у вас в Питере есть отличный специалист по составлению рациона для лошадей - Ольга Шараськина. Я часто обращаюсь к ней за консультациями и практически каждый раз она меня сильно выручает.

А за т.н. природной саморегуляцией, как видите, банальные причины: не нужен анализ сена, потому что "жалко денег на анализ"; нет копытного ножа, значит, заворотные трогать нельзя :mrgreen:
 
Что делать с недостатком элемента понятно, а что делать с его избытком? Вы добавляете другие элементы, взаимодействующие с ним, чтобы выровнять пропорции. Но вот в абсолютных величинах его будет все равно много. Например, то же железо. Bettel, Вы читали об исследовании, в котором говорится о взаимосвязи избытка железа с инсулиновой резистентностью? http://www.thehorse.com/articles/31418/ ... n-overload
 
Алльо:) написал(а):
Кстати, у вас в Питере есть отличный специалист по составлению рациона для лошадей - Ольга Шараськина. Я часто обращаюсь к ней за консультациями и практически каждый раз она меня сильно выручает.
Я так понял, что специалист выручает, но мы его все равно опровергаем... :lol: ибо г-жа Шараськина считает, что анализы не нужны, и в деле оценки качества того же сена можно обойтись не только без лабораторий, но даже и без "особых навыков":

"Используя перечисленные приемы, даже не имея специального образования и особых навыков, вы сможете оценить все достоинства и недостатки предложенного вам сена и принять решение о его приобретении/неприобретении."

http://happy-horses.ru/seno-vsemu-golova/

Правда, в другом месте специалист по кормлению пишет:
"Лошадям также можно давать сахарную и полусахарную свеклу."
"Свежую свеклу можно скармливать практически всем категориям лошадей (с осторожностью — старым лошадям с нарушением функций гипофиза), особенно полезно — лактирующим кобылам, т. к. она обладает молокогонным действием.
Взрослым лошадям максимально можно скармливать до 8 – 12 кг свежей свеклы в день."

http://www.podkova.by/forum/topic/2390/

:roll:
 
L написал(а):
Что делать с недостатком элемента понятно, а что делать с его избытком? Вы добавляете другие элементы, взаимодействующие с ним, чтобы выровнять пропорции. Но вот в абсолютных величинах его будет все равно много. Например, то же железо. Bettel, Вы читали об исследовании, в котором говорится о взаимосвязи избытка железа с инсулиновой резистентностью? http://www.thehorse.com/articles/31418/ ... n-overload
Именно поэтому к железу повышенное внимание, и его избыток в рационе, который встречается горааааздо чаще недостатка, надо обязательно балансировать. Не превышая предельно допустимых норм конечно, но это довольно сложно, если железо уже в таких количествах, надо менять корма
 
Cap написал(а):
Алльо:) написал(а):
Кстати, у вас в Питере есть отличный специалист по составлению рациона для лошадей - Ольга Шараськина. Я часто обращаюсь к ней за консультациями и практически каждый раз она меня сильно выручает.
Я так понял, что специалист выручает, но мы его все равно опровергаем... :lol: ибо г-жа Шараськина считает, что анализы не нужны, и в деле оценки качества того же сена можно обойтись не только без лабораторий, но даже и без "особых навыков":

"Используя перечисленные приемы, даже не имея специального образования и особых навыков, вы сможете оценить все достоинства и недостатки предложенного вам сена и принять решение о его приобретении/неприобретении."

http://happy-horses.ru/seno-vsemu-golova/

Правда, в другом месте специалист по кормлению пишет:
"Лошадям также можно давать сахарную и полусахарную свеклу."
"Свежую свеклу можно скармливать практически всем категориям лошадей (с осторожностью — старым лошадям с нарушением функций гипофиза), особенно полезно — лактирующим кобылам, т. к. она обладает молокогонным действием.
Взрослым лошадям максимально можно скармливать до 8 – 12 кг свежей свеклы в день."

http://www.podkova.by/forum/topic/2390/

:roll:
А почему Вы не процитировали следующую фразу о том, что нужно обратиться к специалистам (про определение качества сена). А в данной статье описывается, как визуально определить качество сена
 
Neznay написал(а):
А почему Вы не процитировали следующую фразу о том, что нужно обратиться к специалистам (про определение качества сена). А в данной статье описывается, как визуально определить качество сена
:shock: Очевидно, потому, что и в этой следующей фразе также нет ни слова о химических анализах, а всего лишь - об "оценке ботанического состава" и "выявлении вредных и ядовитых трав". К чему же дважды говорить об одном и том же? :lol:
 
Cap написал(а):
Neznay написал(а):
А почему Вы не процитировали следующую фразу о том, что нужно обратиться к специалистам (про определение качества сена). А в данной статье описывается, как визуально определить качество сена
:shock: Очевидно, потому, что и в этой следующей фразе также нет ни слова о химических анализах, а всего лишь - об "оценке ботанического состава" и "выявлении вредных и ядовитых трав". К чему же дважды говорить об одном и том же? :lol:
Но как раз специалист и может посоветовать сдать сено на химический анализ. Человек писал об определении визуально
 
Neznay написал(а):
Но как раз специалист и может посоветовать сдать сено на химический анализ. Человек писал об определении визуально
Человек - г-жа Шараськина - писал и написал далеко не только об "определении визуально", далеко не только об органолептике в узком смысле этого слова; собственно, в статье (неплохой) перечислены практически все известные способы и критерии оценки качества сена, кроме биохимического. Интересно, почему... :lol:
А что мог или не мог бы посоветовать абстрактному частному владельцу неизвестный специалист - сказано тоже достаточно точно: речь однозначно о гербариях, а не о пробирках. :lol:
Поэтому любые другие гипотезы о том, что могло бы быть посоветовано кем-то, где-то, когда-то и почему-то - называются, воля Ваша, притягиванием за уши.
 
Cap написал(а):
Neznay написал(а):
Но как раз специалист и может посоветовать сдать сено на химический анализ. Человек писал об определении визуально
Человек - г-жа Шараськина - писал и написал далеко не только об "определении визуально", далеко не только об органолептике в узком смысле этого слова; собственно, в статье (неплохой) перечислены практически все известные способы и критерии оценки качества сена, кроме биохимического. Интересно, почему... :lol:
А что мог или не мог бы посоветовать абстрактному частному владельцу неизвестный специалист - сказано тоже достаточно точно: речь однозначно о гербариях, а не о пробирках. :lol:
Поэтому любые другие гипотезы о том, что могло бы быть посоветовано кем-то, где-то, когда-то и почему-то - называются, воля Ваша, притягиванием за уши.
Ну притягиваем за уши можно назвать и ваши изречения, ибо ни на один ответ, кроме высказываний в высокомерно-оскорбительном тоне, на свои вопросы, я не увидела. Более того, четкие и аргументированные ответы Анны с приведением данных и расчетов, как то более располагают к действиям и выводам. Спасибо Вам за внимание к моей теме.
 
"Используя перечисленные приемы, даже не имея специального образования и особых навыков, вы сможете оценить все достоинства и недостатки предложенного вам сена и принять решение о его приобретении/неприобретении."

Сар, а в чем проблема то? Мы действительно приобретаем сено без выполнения теста, а просто по оценке запаха, цвета, внешнего вида, состава травы, мы уже потом отсылаем сено на анализ, чтобы понять, какие изменения в рационе нужно сделать в связи с новым сеном.

Поэтому да, когда покупаешь новое сено, то в его выборе анализ не учавствует :).

А вы нам теперь ответите на заданные раньше Вам вопросы?

Что делать с недостатком элемента понятно, а что делать с его избытком? Вы добавляете другие элементы, взаимодействующие с ним, чтобы выровнять пропорции. Но вот в абсолютных величинах его будет все равно много. Например, то же железо. Bettel, Вы читали об исследовании, в котором говорится о взаимосвязи избытка железа с инсулиновой резистентностью? http://www.thehorse.com/articles/31418/ ... n-overload

L, смотря чего и насколько переизбыток. Железо один из элементов, переизбыток которого ОЧЕНЬ плох, поэтому сено сдается на анализ посмотреть, что и как. Если сено покажет, что железа там совсем закопаться, то нужно либо менять, либо добавлять другое сено/солому.

С другой стороны некоторые элементы, например, медь, цинк не несут вреда переизбытком, лошади совершенно спокойно переносят огромные дозы.

Апд. Я уточняю, чтобы никто не начал кормить :). Абсолютное большое количество меди/цинка не принесет вреда, если в организм поступает также большое количество их конкурентов. Потому что, если только, например, цинка много, то он заблокирует поступление в организм железа и меди.

Кроме того, говоря о нормах, зачастую нормы, указанные в источниках - это минимальные нормы, поэтому советуют лошади скармливать как минимум полторы такие нормы.
 
Neznay написал(а):
А почему Вы не процитировали следующую фразу о том, что нужно обратиться к специалистам (про определение качества сена).
да потому что это выходит за рамки "учения" естественного околоконного сервиса и потребностей - "пусть жрет, что дадут".

Neznay, так и есть. Шараськина считает, что даже не имея специальных навыков можно отличить сено нормальной влажности от пересушенного или влажного.

Но если Саз обратится (хотя Вы вряд ли :mrgreen: ) за консультацией с конкретной кормовой или ЖКТ-шной проблемой, то Шараськина истребует все анализы, описание нагрузок, биографию лошаденыша, условия содержания, физические параметры, состав трав пастбища и еще многое другое. Как, кстати, и наш ветеринар: разберет по стебелькам энное количество тюков и проверит пастбище.

О своих подходах при закупке сена. Достаточно долго я закупала сено у одного фермера - только первый укос и только с согласованных со мною полей. Я не куплю влажное или пересушенное сено. Не куплю то, которое скошено возле дорог или возле полей, обработанных химикатами. Каждый тюк проверяется влагомером.
В этом году у нас шли дожди и пришлось сено возить за 600 км. Пока нашли - перебрали сено от пары десятков поставщиков, привозили тюки и проходили главный тест - предлагали лошадям: едят - смотрим дальше и берем, не едят - не берем. Так вот от внешне красивого, душистого, зеленого сена кони отказывались. Как оказалось, было оно из заливных черниговских лугов. Так что перед закупкой даже на вид шикарного сена не будет лишним "спросить мнения" самих лошадей.
 
Алльо:) написал(а):
Neznay написал(а):
А почему Вы не процитировали следующую фразу о том, что нужно обратиться к специалистам (про определение качества сена).
да потому что это выходит за рамки "учения" естественного околоконного сервиса и потребностей - "пусть жрет, что дадут".

Neznay, так и есть. Шараськина считает, что даже не имея специальных навыков можно отличить сено нормальной влажности от пересушенного или влажного.

Но если Вы обратитесь (хотя Вы вряд ли :mrgreen: ) за консультацией с конкретной кормовой или ЖКТ-шной проблемой, то Шараськина истребует все анализы, описание нагрузок, биографию лошаденыша, условия содержания, физические параметры, состав трав пастбища и еще многое другое. Как, кстати, и наш ветеринар: разберет по стебелькам энное количество тюков и проверит пастбище.

О своих подходах при закупке сена. Достаточно долго я закупала сено у одного фермера - только первый укос и только с согласованных со мною полей. Я не куплю влажное или пересушенное сено. Не куплю то, которое скошено возле дорог или возле полей, обработанных химикатами. Каждый тюк проверяется влагомером.
В этом году у нас шли дожди и пришлось сено возить за 600 км. Пока нашли - перебрали сено от пары десятков поставщиков, привозили тюки и проходили главный тест - предлагали лошадям: едят - смотрим дальше и берем, не едят - не берем. Так вот от внешне красивого, душистого, зеленого сена кони отказывались. Как оказалось, было оно из заливных черниговских лугов. Так что перед закупкой даже на вид шикарного сена не будет лишним "спросить мнения" самих лошадей.
Хмм, а почему Вы считаете, что я вряд ли обращусь?
 
Bettel написал(а):
L, смотря чего и насколько переизбыток. Железо один из элементов, переизбыток которого ОЧЕНЬ плох, поэтому сено сдается на анализ посмотреть, что и как. Если сено покажет, что железа там совсем закопаться, то нужно либо менять, либо добавлять другое сено/солому.
А если, гипотетически, железа очень много в районе проживания: в почве, воде, растениях - что делать, на что заменить, если оно всюду? В Онтарио нет селена - добавляем. Если вдруг в Онтарио дофигища железа, как быть?
 
Дык смотря насколько много :). Вот если как у нас, что теоретически минимальная доза превышается в 2-5 раз, то нужно обязательно докармливать медь, цинк, марганец. Потому что 1) избыточным железом блокируется их поступление 2) они конкуренты железу, то есть если их много, то железо не всасывается в полном объеме.


А если вдруг так не повезло, что уровни железа вообще астрономические, хотя такое врядли случится сразу по всей провинции (это скорее просто сено где-то с железистых почв), но допустим гипотетически вся провинция утонула в сене с железом 600. То я бы 1) заменила часть сена на солому (просто чтобы у лошади был доступ к грубым кормам, а так солома пустая) 2) Ввела в рацион сенные кубики (это такие кубики сделанные из порезанного сена, их легко можно привезти из других провинций, а то и из штатов) 3) Посмотрела бы на сено в соседних провинциях 4) Добавила конкурентов железу в рацион.
 
Neznay написал(а):
Ну притягиваем за уши можно назвать и ваши изречения, ибо ни на один ответ, кроме высказываний в высокомерно-оскорбительном тоне, на свои вопросы, я не увидела. Более того, четкие и аргументированные ответы Анны с приведением данных и расчетов, как то более располагают к действиям и выводам. Спасибо Вам за внимание к моей теме.
Виноват, Вас интересует суть дела - или форма, в которой она описывается? Или душевно-моральные достоинства авторов соображений?
О том, что я высокомерен, знает весь русскоязычный конный интернет уже много лет. :lol: А если кто-то вдруг чувствует себя оскорбленным при том, что я никого не оскорблял - следовательно, мои соображения по сути вопроса попадают прямо в цель, обнажая чью-то упрямую глупость, достойную высокомерного презрения и ничего более.
Надеюсь, однако, что все сказанное не относится лично к Вам - никак.
Поясню сказанное на одном примере.

Алльо:) написал(а):
да потому что это выходит за рамки "учения" естественного околоконного сервиса и потребностей - "пусть жрет, что дадут".
"Пусть жрет, что дадут" - именно к этому лошадь приучалась минимум четыре миллиона лет, и я уже об этом писал, но - вынужден повторить. И это не чье-то - и тем более не мое личное - "учение", а объективная реальность, с которой упрямо не хотят считать те, кому невтерпеж действовать.
А до того, как лошадь приобрела современный вид, она эволюционировал пятьдесят пять миллионов лет - и тоже приучаясь жрать, что дадут, а не то, что "сбалансировали" под микроскопом.
И это тоже - объективный факт. И если с ним не считаться - можно натворить огромных бед, что и происходит часто.
Ваша личная (и чья угодно вообще) лошадь - не гомункул, выращенный в реторте, а продукт эволюции, каковая эволюция приспособила лошадь есть именно и только то, "что дают", и при этом - плодиться, размножаться и всячески хорошеть.
А настоящая (а не высосанная из пальца) проблема "балансирования рациона" состоит вовсе не в неуважении к анализам корма, а в полном непонимании диалектики живой природы.
Нек. местные адепты науки из пробирки, которая умеет много гитик, говорят о природе и естественности в тоне перепуганных детей: мол, и продолжительность жизни там малая, и болезни, и волки, и овцы...
Вот это оно и есть - полное непонимание того, что надо понять в первую очередь: принять во внимание эволюционную обусловленность рациона лошади - вовсе не значит искусственно воссоздать весь эволюционный процесс!
А в итоге волков мы боимся, и в лес не ходим, но зато - считаем правильным отстраивать обмен веществ (да и весь образ жизни) лошади практически полностью вручную.
А ведь и первое, и второе - бред совершенно одинаковый, просто с разными знаками.

***

Если Вы поняли, о чем я - значит, мне больше ничего объяснять и не надо; если нет... что ж, значит, я скверный преподаватель.
Спасибо за внимание к моим аргументам.
 
Сар, мы тут в соседней теме обсуждали вопрос эволюций и продолжительности жизни.

Я вам кратенько даю конспект: домашняя лошадь - это не продукт эволюции уже, это продукт селекции. И выводилась домашняя лошадь отбором не по принципу, кто лучше усваивает полезные вещества, кто лучше убегает от пумы, кто лучше справляется с голодом, а по принципу, кто выше, кто лучше двигается, кто выше прыгает. Поэтому сравнивать домашнюю лошадь с дикими животными некорректно

2) У домашней лошади нет свободы диких животных. Она не может откочевать за 50 км, чтобы погрызть железистой почвы, или наоборот нежелезистой

3) Выживаемость диких лошадей в нац. парках БЕЗ учета хищников очень нехорошая. Почитайте статистику исследований. До 10 лет может дожить меньше 40% лошадей. Кто хочет себе такую выживаемость для домашней?

4) Дикая лошадь не несет нагрузки домашней лошади. То есть расход микроэлементов у нее не тот.

И да, как учитель, простите, но вы никакой, потому что ваша концепция страдает разрывами логики, причем глобальными. Вот вы же мне так и не ответили, должна ли я была ждать пока моя лошадь на натуральной диете из сена заработает азуторию? Что делать если животное не подозревает о том, что оно что-то должно балансировать и не ест соль вообще, а на лицо появляются признаки дегидрации. Что делать с метаболиками и кушингоидами? Как лошадь будет искать микроэлемент, если его просто НЕТ в ее окружении?
 
Bettel, зачем же Вы высекаете сами себя еще больнее, чем прежде?
Человек впервые приручил лошадь примерно семь тысяч лет назад. Это по самым смелым оценкам.
Даже если предположить, что сразу же по приручении люди отгрохали пару-тройку шикарных конезаводов и селекция пошла полных ходом... :lol: короче говоря, посчитайте сами процентное соотношение продолжительности людских методов научного тыка - и сроков эволюции. :lol: :lol: :lol:

Но Вашими словами о некорректности сравнения Вы меня куда более удивили, нежели рассмешили... я слышал точно такие же аргументы в поддержку, например, ковки. Мол, наша-то красавица вся такая нежная-нежная, домашняя-домашняя, селекционированная-селекционированная... без подков прям вся-вся сразу охромеет, хоть мы и не пробовали расковать, но... :roll:
От кого от кого, но от Вас - аргумента именно такого плана я не ожидал. :shock:
 
Бла-бла-бла, Сар :).

Хотелось бы ответов по существу. У вас там целый воз неотвеченных вопросов.

И я таки напомню, что например у меня перед глазами есть как минимум один случай когда ваш метод кормежки, чуть не убил лошадь (смотри там выше случай азутории в конюшне)

Cap написал(а):
Даже если предположить, что сразу же по приручении люди отгрохали пару-тройку шикарных конезаводов и селекция пошла полных ходом... короче говоря, посчитайте сами процентное соотношение продолжительности людских методов научного тыка - и сроков эволюции.

Сар, вы там гляньте на досуге, сколько уходит времени на выведение породы :)? Я вам подскажу, даже не тысяча лет.

Вы также гляньте, как отличаются современные лошади от диких. Например, по мышечной массе. Эту всю мышечную массу надо кормить.

Я не говорю, что домашняя лошадь СОВЕРШЕННО не такая как дикая, я говорю о том, что дикая лошадь селекционируется естественным отбором. Не смогла усвоить корм, не смогла вытащить нужные микроэлементы - заболела, скушали.

Вы хотите такого же для домашней лошади? У вас есть гарантии, что например лошадь ТС не относится к тем, которые бы естественным отбором были отнесены не к размножению, а в пищу?

И вы так ничего и не сказали о территории обитания домашней лошади и дикой :). Вы видели хоть одно травоядное в дикой природе, которое живет на пространстве размером пусть даже с футбольное поле (хотя так ли много лошадей имеют такое хорошее пастбище?). Особенно травоядное размера лошади?

Считаете ли вы, что 15 летнее пони и 2 летнего чистокровку нужно кормить одинаково. То есть просто дать доступ к сену и лизунцам? Я вам подскажу, для 15 летнего пони это закончится ламинитом и ожирением, а для 2 летнего чистокровки скорее всего неправильным скелетом и болезнями суставов, потому что в его диете скорее всего будет огромный провал по фосфору и магнию, а также по меди, цинку и марганцу.
 
Сверху