Белкины Хроники. Продолжаем вестерн с Лесом Вогтом (стр. 1175)

  • Автор темы Автор темы Sara
  • Дата начала Дата начала
Не непонятно когда, а когда она будет рядом с комфоркой
Не метить, а просто рядом. Пусть тот угол обходит за 10 метров, почему нет
Дык, они не угол обходят, а меня избегают :), потому что понимают, откуда боль :)
То что ты описываешь называется "залипание на негативе" и говорит о неустойчивости к давлению. С такими животными как раз в "упал отжался" не поиграешь, и методы Прайор (не считая №1))) вполне себе работают, потому что лабильная психика хорошо реагирует на кликер и плохо на отрицательные воздействия.
Да, вот мои как раз хорошо на кликер, ну и на четкое точечное негативное подкрепление. То есть если показывать, какое конкретно действие человеку не нравится: например, так они выучились не трогать все провода в доме, даже если очень хочется.
 
кстати, по правилам ДОСААФ, щенка до 6 месяцев вообще нельзя было дрессировать, его только воспитывали (команды "место", "фу" - без наказания, "ко мне" - только подход) + правила поведения в доме (питомнике).
ЧЕГО?!!! это как раз новые веянья))) А так были щенячьи группы с 4х месяцев.
Собак (серьезных, "годных к строевой") действительно жестко призывали к порядку, выстраивая иерархию: вожак (хозяин) - подчиненный. Но к самой дрессировке (если иметь в виду обучение) это не имело отношения. Учили за поощрение, настаивали (самый простой пример команда "сидеть" - усаживали принудительно и поощряли лакомством). Причем тут "убью"?
Фокус в том, для собак существование в группе - залог выживания. Одиночка погибает. Поэтому когда отношения строятся с вожаческой точки зрения - "ты должен сделать, потому что я вожак", то для собаки не выполнение - "или загрызу, или изгоню из стаи и ты умрешь".
Когда учишь сидеть - принудительно усадил, и дал лакомство, задействуешь принуждение и вот то самый механизм - "я вожак, ты подчиненый, если не ..." то дальше по списку. Это не плохо, не страшно и дает результат, но тем не менее это использование витальных инстинктов. И да, именно оно дает самый надежный результат по дисциплине. Но может сильно убивать и контакт с собакой, и скорость выполнения и качество (там где это важно).
Без использования его мы показываем собаке лакомство и заводим его над головой, чтобы собака сама села, а потом поощряем. В итоге, собака не расценивает команду, как то, что ее сейчас будут придавливать в неудобную позу, а любую новую команду рассматривает как повод предложить какое нибудь поведение, и дрессировщику нужно только выбрать что поощрить.
С моей точки зрения - учить надо на игре, а дисциплину ставить уже за счет витальных инстинктов. С некоторыми этого делать не придется, еще с меньшим количеством - не работает (по разным причинам). Но начинать обучение не с игры - худшее что можно придумать.
 
ЧЕГО?!!! это как раз новые веянья))) А так были щенячьи группы с 4х месяцев.
Когда?
Я занималась в группе ДОСААФ почти полвека назад :) Тогда щенка младше 6 месяцев на пушечный выстрел к занимающейся группе не подпускали. А парня, который щенка в 8 месяцев привел ОКД сдавать (сам обучал!) послали далеко и надолго. При этом Джек выполнял команды идеально, был великолепно выращен ("отлично" на всех выставках), парень мечтал с ним в погранцы идти, но ... не взяли. Так что Саша в ВДВ попал :). А Джека (уже после Сашкиной армии) в четыре года только на ЗКС поставили.
 
Тогда щенка младше 6 месяцев на пушечный выстрел к занимающейся группе не подпускали
к взрослой)))
Я занималась в группе ДОСААФ почти полвека назад :)
ну с 1956 года. В правилах ДОСААФ это отображено, хотя на местах были нюансы)))
А парня, который щенка в 8 месяцев привел ОКД сдавать (сам обучал!) послали далеко и надолго.
Потому что ОКД сдавали после года. И в этом был резон, потому что как раз в 9-12 месяцев собаки "взрослеют" и сделанные на вожачестве команды ломаются. Потому что собачки начинают отстаивать свои права зубами )))
 
Никто из моих овчарок (очень серьезных) не пытался выяснять отношения со мной. Москва (1994год) сдала с овчаркой ОКД в 9 мес. Всегда работаю вкусо - поощрительным методом. Другие не отрицаю. но для работы оперантным методом нужна определенная квалификация. Умею. Делала тесты и с рыбкой и с цыпленком. Но, если нет огромного количества свободного времени и хорошего тренера на вкусопоощрительном методе проще добиться хороших результатов. Особенно, новичку.
 
Потому что ОКД сдавали после года. И в этом был резон, потому что как раз в 9-12 месяцев собаки "взрослеют" и сделанные на вожачестве команды ломаются. Потому что собачки начинают отстаивать свои права зубами )))
А обученные на игре с хозяином вообще в нем вожака не видят. И продолжают играть, только с зубами. Именно в этом возрасте (абсолютно согласна!) начинаются основные проблемы. Только подтвердить статус вожака хозяину проще, чем его завоевывать. Особенно если речь о тушке весом под 50 кг. К сожалению, за свою жизнь я знала трех собак, которых пришлось усыпить именно по этой причине. Одного кобеля (эрделя) знала достаточно хорошо (соседи по подъезду). Угу, с ним как раз и занимались по этой методике (игровой). Ну прям лапочка до года был, а уж команды выполнял, прям ах как хорошо задорно, быстро и без сбоев. В три года покусал хозяйку и сынишку (шить пришлось). Хозяин (не слабый мужик) с ним до последнего воевал, но собака, приученная играть, а не подчиняться, так и не поняла "законов стаи". Кстати, на площадку они не ходили, кинолог был личный "новомодный", как раз они только появились, любители играть. Гуманисты.
Да, я только о служебных собаках, к декорашкам мои слова применимы с оговорками, там как раз играть проще, но подчиняться должна любая собака, ИМХО.
 
А обученные на игре с хозяином вообще в нем вожака не видят. И продолжают играть, только с зубами. Именно в этом возрасте (абсолютно согласна!) начинаются основные проблемы. Только подтвердить статус вожака хозяину проще, чем его завоевывать. Особенно если речь о тушке весом под 50 кг. К сожалению, за свою жизнь я знала трех собак, которых пришлось усыпить именно по этой причине. Одного кобеля (эрделя) знала достаточно хорошо (соседи по подъезду). Угу, с ним как раз и занимались по этой методике (игровой). Ну прям лапочка до года был, а уж команды выполнял, прям ах как хорошо задорно, быстро и без сбоев. В три года покусал хозяйку и сынишку (шить пришлось). Хозяин (не слабый мужик) с ним до последнего воевал, но собака, приученная играть, а не подчиняться, так и не поняла "законов стаи". Кстати, на площадку они не ходили, кинолог был личный "новомодный", как раз они только появились, любители играть. Гуманисты.
Да, я только о служебных собаках, к декорашкам мои слова применимы с оговорками, там как раз играть проще, но подчиняться должна любая собака, ИМХО.
Я притащу на бис то что писала Ане)))

Честно говоря, я не видела людей у которых были проблемы из-за гипотетической борьбы за лидерство с собаками. Зато видела таких, которые не заходят в кухню, пока собака ест, потому что стремно :). То есть называть это можно как угодно, а по факту животное решает, что только его желания здесь имеют значение.
О, это же классика жанра как раз из-за борьбы за лидерство))))
На южаках не однократно проверено)))
Люди берут крупную жесткую собаку с выраженными охранным поведением (беленького пушистенького ангелочка)))), и вдруг обычно в 3,5-4 месяца обнаруживают, что собашка нервно реагирует, когда кто-то рядом во время еды. Иногда даже не огрызается, а бычится, или там лапами охватывает и пытается головой закрыть.
"Чьорт!" думает обыватель "это значит лидерство начинается! Надо бороться!" и начинает приучать - за шкирку оттаскивать, ковыряться рукой в еде, бить за то что рычит (особенно в этом плане доставляют мансы типа есть раньше собаки и начинать есть из собачьей миски). Проблема затихает (или не затихает)))) где -то к году, а в год собака опять решительно показывает что чужое присутствие во время еды ее не устраивает и аргументирует это зубами. А я еще не видела живого человека, который смог бы годовалому южаку, навязать свое лидерство избитыми штаммами типа "взять за шкирку и встряхнуть" или там "сесть верхом и придавить к полу")))
В этот момент или бегут к инструктору и если вменяемый справляются, что реже, или (и если инструктор так себе, тоже с лидерством) начинается - "заберите монстра рядом с ним нельзя пройти, когда он ест" и они частенько попадают ко мне)
У меня таких было десяток, включая мою среднюю)))
А как только "отключаешь борьбу за лидерство" и попытки заставить силой или доказать что ты вожак, то общий язык находится аж бегом) и еду становиться можно в миске трогать, и за шкирку таскать и швырять, и даже сесть верхом и придавить к полу))) Потому что за лидерство "бороться" бесполезно, если животное крупнее и сильнее тебя. В него надо вползать, плавненько и аккуратно, а потом ставить животное перед свершившимся фактом)))))
 
Читая это все, важно не забыть еще, что лабр - все-таки собака-компаньон, а изначально вообще охотник (ретривер). А не крупная служебная собака с выраженным охранным поведением, которых почему-то многие очень любят. Соответственно я очень надеюсь, что о ЗКС там речь не пойдет, а будет выращена хорошая и послушная собака, которая всех любит и прилично себя ведет. Методом кнута и пряника, который все-таки универсален. Почему-то я уверена, что конкретное выражение этой методики хозяйка дневника обязательно сумеет подобрать.
 
Гениально :) В огороде бузина, в Киеве - дядька :)
Я поняла, что спорим мы о совершенно разных вещах :)
В вашем понятии вожак - это лидер, завоевавший свое место грубой силой (потрясти за шкирку - это классика :)), в моем понимании - это хозяин, который имеет право вторгаться в личное пространство животного, при необходимости - причинить боль (а как иначе оказать мед.помощь?), забрать добычу (вытащить из пасти гадость) ну и т.п.
Если борьба за лидерство идет по принципу "кто сильнее?" - я ставлю на собаку :)
Теперь о дрессировке. Как объяснить собаке, что ты от нее хочешь, в первую очередь зависит от собаки. Можно усадить руками, можно завести лакомство над головой, результат будет одинаков - собака сидит и получает вкусняшку. Но при игровом обучении нет элемента принуждения. Как при этом объяснить псу, что команда должна быть выполнена? Пока собака готова играть - команда выполняется, а если нет настроения? Сколько раз вы видели хозяев, орущих на всю улицу "ко мне!" и занятую своими делами собаку? Много? я тоже. Мой вывод очень прост - без принуждения нет дрессировки, а есть приятное времяпровождение человека и животного - играть любят почти все :)
И по поводу принуждения - оно может быть настолько малозаметно, насколько доходчиво вы исходно объяснили собаке, кто тут вожак. Правда, свой авторитет нужно поддерживать, особенно в "переходном возрасте".
Кнут в данном случае понятие ооооочень растяжимое.
 
Кнут в данном случае понятие ооооочень растяжимое.
Думаю, что мне близко Ваше понятие кнута. Я тоже воспитываю животных на минимуме физических усилий с моей стороны, потому что физически однозначно их слабее. Тем не менее, свое место они знают.
 
Но при игровом обучении нет элемента принуждения. Как при этом объяснить псу, что команда должна быть выполнена? Пока собака готова играть - команда выполняется, а если нет настроения? Сколько раз вы видели хозяев, орущих на всю улицу "ко мне!" и занятую своими делами собаку? Много? я тоже.
Я повторюсь)))
С моей точки зрения - учить надо на игре, а дисциплину ставить уже за счет витальных инстинктов. С некоторыми этого делать не придется, еще с меньшим количеством - не работает (по разным причинам). Но начинать обучение не с игры - худшее что можно придумать.
Хотите видео с подзывом?))) У меня южак если че)))
 
Хотите видео с подзывом?))) У меня южак если че)))
С удовольствием, если хозяйка дневника не против.
С моей точки зрения - учить надо на игре, а дисциплину ставить уже за счет витальных инстинктов
А чем это отличается от моего?
Как объяснить собаке, что ты от нее хочешь, в первую очередь зависит от собаки.
Мой вывод очень прост - без принуждения нет дрессировки
Скажу про себя - если собака в ответ на мою новую команду, потянувшись за лакомством, сделает то, что мне нужно - мне в голову не придет применить принуждение. Но если в ответ она начнет "предлагать варианты поведения", то я не буду это поощрять дожидаясь случайного момента, которое нужно закрепить, а просто покажу, что я от нее хочу. Это и будет то самое принуждение, которое в дальнейшем снимет необходимость отдельно заниматься дисциплиной при помощи витальных инстинктов.
Кстати, когда мы играем с собакой, я тоже могу закрепить некоторые моменты, но это игра и псы прекрасно это различают, в этих случаях "дисциплина имеет право хромать" :)
 
Но если в ответ она начнет "предлагать варианты поведения", то я не буду это поощрять дожидаясь случайного момента, которое нужно закрепить, а просто покажу, что я от нее хочу. Это и будет то самое принуждение, которое в дальнейшем снимет необходимость отдельно заниматься дисциплиной при помощи витальных инстинктов.
Нет, он не снимет необходимость. А у некоторых собак и наоборот - повысит)))
И наведение живет отдельно, принуждение отдельно, а дисциплина вообще в третьем месте)))
Не подумайте, что я предлагаю принуждение при обучении убрать вообще. Нет.
но иллюзия, что оно поможет дисциплине в дальнейшем - очень ошибочна.

Подзывчик))) Южаки не дрессируюцца)))
View: https://www.youtube.com/watch?v=Ml9N-DXIgcI
 
Делала тесты и с рыбкой и с цыпленком.
А что это за тесты??

Именно в этом возрасте (абсолютно согласна!) начинаются основные проблемы.
То есть, через месяц-другой готовиться... ладно :))

Соответственно я очень надеюсь, что о ЗКС там речь не пойдет
Нет, конечно :) Разве что зализать до смерти можно научить :)))

И по поводу принуждения - оно может быть настолько малозаметно, насколько доходчиво вы исходно объяснили собаке, кто тут вожак. Правда, свой авторитет нужно поддерживать, особенно в "переходном возрасте".
Вот это и есть самое интересное :)) и пока не очень понятное :((. Например, когда этот паразит видит прохожего за забором, бежит к забору и начинает орать, плевать он хотел на все мои конфеты и игрушки. Помогает только развернуться и уйти в дом. Тогда затыкается и бежит к двери. Но помогает ровно на один раз. Ещё помогает заранее отвлечь. Но тогда получается, что он прохожего вообще не замечает и поэтому не понимает, что на прохожего не надо лаять... Вот прям очень хочется в этот момент каким-нить шокером шарахнуть :)))

Хотите видео с подзывом?)
Хотим!! Где собаку зовут, а она не идёт! И дальше что самое действенное??

Про Карен Прайор. А кто-нибудь в оригинале видел, как это написано? Переводы иногда бывают ужасно кривые. Может, ту кошку усыпили совсем по другому поводу?

Кстати, я как-то раз применила к кошке непедагогичное наказание :)). У нас в Можайске была кошка, которая повадилась ссать мне на кровать после того, как я пару недель лечила ей глаз. Делала она это в мое отсутствие, ясный пень. Я ее ловила, тыкала носом в лужу на кровати, а потом за шкирку выкидывала в огород. Со второго раза (подальше размахнулась) кошку проняло :))
 
Например, когда этот паразит видит прохожего за забором, бежит к забору и начинает орать, плевать он хотел на все мои конфеты и игрушки. Помогает только развернуться и уйти в дом. Тогда затыкается и бежит к двери. Но помогает ровно на один раз. Ещё помогает заранее отвлечь. Но тогда получается, что он прохожего вообще не замечает и поэтому не понимает, что на прохожего не надо лаять... Вот прям очень хочется в этот момент каким-нить шокером шарахнуть :)))
Есть замечательное средство))) Называется НЛО - неопознанный летающий объект) Вот стоите с такой каменной рожей, мол, я тут тебя в упор не вижу и запускаете в собачку что нить. Хорошо зарекомендовал себя строгач - хорошо летит, звонко гремит. Неплоха так же специально заготовленная жестяная банка с гайками.
Самое главное перед применением никаких звуков не издавать и недовольство собаке не выказывать. Чтобы так, только раз рот открыла - и бабах, гром с небес неведомая кара))) А хозяин вроде и не причем)))

Но при этом главное - постоянство. Т.е. чтобы у собаки не было шансов бегать и лаять, а нло - не прилетало.
 
Неплоха так же специально заготовленная жестяная банка с гайками.
Это я пробовала. И банку, и цепочку. Реакция была: Ой! Что это такое интересненькое прилетело?
Видимо, кидать надо более метко :)) В машине помогло кинуть рюкзак на заднее сиденье, где сидел пёсик :))
 
то я пробовала. И банку, и цепочку. Реакция была: Ой! Что это такое интересненькое прилетело?
Видимо, кидать надо более метко :)) В машине помогло кинуть рюкзак на заднее сиденье, где сидел пёсик :))
или увесисто)))
Когда мои блондинки повадились тишком линять к соседям, я сидела в засаде и стреляла им в круп из пневматики)))
Как там у Парелли - если воздействие недостаточно, надо его усилить))))
 
Катя, если речь именно о гавканье, то можно попробовать ошейник от гавканья. Он как бы работает вне зависимости от наличия хозяина рядом.
 
Сверху