Бронхолегочные заболевания

[drezden]

Вернулась вам рассказать новости. Вчера усыпили одного из коней, которых я веду. Делали вскрытие. Нет там никакого хобла, даже если и был, то вылечился.
История последних двух месяцев: коня поставили на выпас, на перепады погоды не реагировал, стабилен и хорош. Потом появилась потребность брать под седло и конечно подьедал сено, пока был в конюшне. Скатился в свист, кашель и сопли, перестал есть и пить в течение недели.
Я его откачала, есть начал. Сделала для него специально смесь. Из лекарств только дротаверин и де-нол.

Все, убрали совсем траву, диета контролируемая. Закончился висмут - в течение 4х дней резко пошел в ухудшение. Не так как было, но засвистел и закашлял, хотя я уже его потиху двигала и был ок. Откачала опять, вернула на таблы. Лучше лучше, потом жара больше 30, лошадь хватает отек легких. Сняли одним уколом фуросемида и как ничего и не было. Веселый, ест, ходит.

Через неделю замечаю фиолетовый оттенок на деснах. Что прям колокол о том, что точка невозврата пройдена. Сделали ЭКГ - фибрилляция. Приняли решение не ждать следующего приступа, а отпустить коня, пока ему хорошо.
Пока ждали вета неделю синева с десен исчезла! Все, нормальный конь опять, голова протестует, ест пьет, просит вкусности.... Но понимали, что это самообман, и есть большая вероятность опять что то убрать из поддерживающей еды и снова отправить его в мучения.

Результат вскрытия шоковый. В кишечнике дыра. Я 2 месяца продержала в живых лошадь с перитонитом. Не используя никаких препаратов типо антибиотиков.
Фибрилляция и износ сердца были из за сильной хронической боли. Дырка в кишечнике была с заросшими краями и единственное, что спасало от попадания содержимого в брюхо - это очень плотный мышечный корсет живота, дырка хорошо прилегала к соседней стенке.
И как бы все, остальные органы очень красивые, хоть в книжку. А лошадь 10 лет "хобл" и постоянно кололась до прошлого года, получала все то, что при мокроте дают в том числе, ингаляциии.... и то что год я его еще на питании протянула это достижение, обусловленное тем, что предположила не легкие как причину дыхания, а язву и хроническую боль. Диагностики кишков жаль не существует, кроме как пробовать.
Вот. Лошади за великий опыт спасибо..

 

[Эгоистка]

А отчего такое бывает? В смысле, не поняла, что за дыра в кишечнике. Если можно, уточните диагноз, пожалуйста.

 

[drezden]

А отчего такое бывает? В смысле, не поняла, что за дыра в кишечнике. Если можно, уточните диагноз, пожалуйста.

дырка в кишечнике это буквальный диагноз. Прям как есть. Есть такая стадия язвы, когда прорывает стенку.
Есть фото, но я не буду это выкладывать тут.

бывает от неправильного кормления, от применения обезболов без поддержки жкт, дексаметазон маленькие язвы превращает в большие.

 

[Эгоистка]

Спасибо за пояснение. Т.е. это 10 лет постепенно развивалось воспаление в какой-то части кишечника и привело к прободению язвы. А декс именно при курсовом приеме настолько опасен?

 

[drezden]

Спасибо за пояснение. Т.е. это 10 лет постепенно развивалось воспаление в какой-то части кишечника и привело к прободению язвы. А декс именно при курсовом приеме настолько опасен?

декс всегда был опасной штукой с первого укола. Изначально гормоны задумывались как самая крайняя мера, если надо достать с того света и прям ну вообще, совсем нет ничего, что может помочь. Потому что гормоны отключают все сопротивление, совсем все. Спазм жкт это тоже сопротивление прободению, иммунитет если там где то втихоря с чем то боролся гормоны тоже это выключат. То есть последствия примерно как топором отрубить гниющий палец, чтобы руку всю спасти. И чем больше уколов декса, тем меньше от руки остается. Не просто так у гормонов просто огромный список противопоказаний. И я помню буквально лет 10 назад от применения декса шарахались, а потом как то плавно переехали его колоть при любом пшике.
Данная лошадь переболела в молодости ринкой, которую предполагаю как у нас любят - "лечили" антибиотиком и обезболом как раз, чтоб температуру сбить, потом сменила место обитания и там несколько лет скармливали по ведру зерновых, чтоб не худел и кололм уже. С последней хозяйкой ему повезло, она пыталась что то изменить и поправить и ему было терпимо до прошлого лета, там накрыло серьезно.

 

[Cinnamona]

А декс именно при курсовом приеме настолько опасен?

Дексаметазон особо и не предназначен для курсового приема, для этого есть преднизолон (преднивет) или дексафорт. Есть ингаляционные стероиды, которые действуют исключительно местно. Но в случае острого приступа лучше уколоть декс, чем наблюдать, как лошадка задыхается. А потом поменять условия содержания, т.е. самыми простыми словами - убрать аллергены подальше от аллергика.

 

[drezden]

Дексаметазон особо и не предназначен для курсового приема, для этого есть преднизолон (преднивет) или дексафорт. Есть ингаляционные стероиды, которые действуют исключительно местно. Но в случае острого приступа лучше уколоть декс, чем наблюдать, как лошадка задыхается. А потом поменять условия содержания, т.е. самыми простыми словами - убрать аллергены подальше от аллергика.

а дексафорт это по вашему что такое? не дексаметазон? а дексаметазон произошел не от преднизолона?
читаем описание будесонида для ингаляций

Фармакокинетика​

При ингаляционном введении в бронхиолы проникает 30-35% дозы. Биодоступность при поступлении в легкие составляет около 73%. 25-30% попадают в ЖКТ. Биодоступность при пероральном пути введения составляет 10.7%. Cmax будесонида в плазме достигается через 1.5-2 ч. Будесонид быстро выводится из организма. T1/2 при ингаляционном введении составляет 2-3 ч.

Никакого исключительно место, если вы конечно не по шерсти мажете, не существует, поверхности органов впитывают всегда хоть что то, да и как бы из носа в пищевод зонды прекрасно попадают...

Лошадь задыхаться может от спазма кишечника, если язва глубокая, от боли и от того, что живот в целом тоже спазмируется, места для легких нет в таком случае. Укол декса конечно снимет симптом и заодно приблизит прободение. Пока лошадь имеет хоть какое то дыхание и стоит на месте не умрет она без декса, можно попробовать влить альмагель или тот же де-нол и очень удивиться буквально через часа 2-3 без всякого декса. После декса и обезбола шанс заживить жкт падает до очень низкого.
Про аллергены не подтвержденные никакими анализами и колоть....

 

[sevmek]

сочувствую...

 

[Cinnamona]

@drezden Уже где-то писала, но повторюсь: ваши посты представляются мне исключительно опасными для начинающих хобловладельцев, читающих эту общую тему. Может, заведете дневник и будете туда выкладывать свои эксперименты? Дексаметазон, дексафорт, преднизолон, беклазон, флутиказон и т.д. - это все стероиды. Как у любого лекарства, у них есть побочные эффекты. Как и любое лекарство, их не стоит применять бездумно и бессистемно. Тем не менее именно сочетание стероидов и бронхорасширяющих препаратов снимает острое состояние, это единственный всемирно одобренный протокол.
Затем нужно поменять условия содержания. Всё. Это что касается ХОБЛ. То, что у лошади при этом оказалась никем не замеченная язва - ну, интересный вид головотяпства, но это не повод настраивать людей категорически против применения стероидов в тех случаях, когда без них не обойтись.

 

[drezden]

@drezden Уже где-то писала, но повторюсь: ваши посты представляются мне исключительно опасными для начинающих хобловладельцев, читающих эту общую тему. Может, заведете дневник и будете туда выкладывать свои эксперименты? Дексаметазон, дексафорт, преднизолон, беклазон, флутиказон и т.д. - это все стероиды. Как у любого лекарства, у них есть побочные эффекты. Как и любое лекарство, их не стоит применять бездумно и бессистемно. Тем не менее именно сочетание стероидов и бронхорасширяющих препаратов снимает острое состояние, это единственный всемирно одобренный протокол.
Затем нужно поменять условия содержания. Всё. Это что касается ХОБЛ. То, что у лошади при этом оказалась никем не замеченная язва - ну, интересный вид головотяпства, но это не повод настраивать людей категорически против применения стероидов в тех случаях, когда без них не обойтись.

ну и не повод настраивать людей видеть только аллергии и применять только стероиды, бронхорасширители бездумно.

снимает острое состояние чего? какой диагноз то? вы умеете приступ боли отличать от астмы? с этой лошадью ни один ветеринар не смог. при том, что приехал то он из одной страны в другую. это не о том, что я смогла, это о том, что конечно протоколы применять это проще и вроде кажется понятнее.

Я пишу и обращаю внимание как раз на это, а вы все про протокол один и тот же и никем и никак не подтвержденные аллергии. Много лошадей после смены условий идеально вылечились от неназванного заболевания?

 

[Sara]

дырка в кишечнике это буквальный диагноз.

А в каком месте кишечника? Тонкий кишечник? Ближе/дальше к желудку? Или толстый?

Зелёных лугов конь!!

 

[Cinnamona]

ну и не повод настраивать людей видеть только аллергии и применять только стероиды, бронхорасширители бездумно.

снимает острое состояние чего? какой диагноз то? вы умеете приступ боли отличать от астмы? с этой лошадью ни один ветеринар не смог. при том, что приехал то он из одной страны в другую. это не о том, что я смогла, это о том, что конечно протоколы применять это проще и вроде кажется понятнее.

Я пишу и обращаю внимание как раз на это, а вы все про протокол один и тот же и никем и никак не подтвержденные аллергии. Много лошадей после смены условий идеально вылечились от неназванного заболевания?

Я совершенно о другом: на своих лошадях можете (к сожалению) экспериментировать сколько угодно, но не вываливайте это в общей теме. Это какое-то вредительство. Все здесь присутствующие когда-то были начинающими коне- и хобловладельцами, все начинали читать общую тему по бронхолегочным заболеваниям и на кого-то местные "эксперты" оказывали слишком сильное влияние - от недолечивания до перелечивания и залечивания.
Делиться наблюдениями и подтвержденным (желательно врачами) опытом можно и нужно, я и сама пыталась это делать (отличие проявлений ХОБЛ от симптомов легочной гипертензии, из недавнего) - но вы-то здесь постоянно какие-то крестовые походы устраиваете, то за магний от всех болезней, то против стероидов. Уверенно так, агрессивно. И явно не как врач.
На мой взгляд, это очень опасно. Поскольку модераторы ваши посты пропускают, то считаю нужным разбавить их "красным флажком", а дальше пусть форумчане сами думают.

 

[Cinnamona]

вы умеете приступ боли отличать от астмы?

Отдельно про это. Тема-то хорошая и могла бы быть более информативной - симптомы, которые можно принять за проявления ХОБЛ, а на самом деле это что-то иное (в дополнение к ХОБЛ). Из моего опыта:
- легочная или сердечная недостаточность
- стоматологический синусит
- вторичная (бактериальная) инфекция
- психосоматика
- боль
Общий признак аномалии, кстати, отсутствие эффекта от применения стероидов. Иными словами, если приступы не снимаются стероидами, начинайте искать иную причину.

 

[drezden]

Я совершенно о другом: на своих лошадях можете (к сожалению) экспериментировать сколько угодно, но не вываливайте это в общей теме. Это какое-то вредительство. Все здесь присутствующие когда-то были начинающими коне- и хобловладельцами, все начинали читать общую тему по бронхолегочным заболеваниям и на кого-то местные "эксперты" оказывали слишком сильное влияние - от недолечивания до перелечивания и залечивания.
Делиться наблюдениями и подтвержденным (желательно врачами) опытом можно и нужно, я и сама пыталась это делать (отличие проявлений ХОБЛ от симптомов легочной гипертензии, из недавнего) - но вы-то здесь постоянно какие-то крестовые походы устраиваете, то за магний от всех болезней, то против стероидов. Уверенно так, агрессивно. И явно не как врач.
На мой взгляд, это очень опасно. Поскольку модераторы ваши посты пропускают, то считаю нужным разбавить их "красным флажком", а дальше пусть форумчане сами думают.

вы явно не врач, и даже не химик, потому как безапеляционно используете то, в чем совсем не ориентируетесь и еще призываете экспериментировать гормонами. И вот это ну реально опасно. Можно с такой же уверенностью экспериментировать наркозом.

Фармакокинетика для вас китайская грамота, от того будесонид стал тем, кто работает исключительно местно. У меня нет никакого желания опровергать ваши сообщения, потому что в каждом из них красные флажки в виде вашего собственного мнения и не дочитывания до конца протоколов лечения.
И да, я уверена в своих знаниях, потому как у них есть научное обоснование и веты к лошадям описываемым тоже ездят, при чем часто их 2-3.

 

[drezden]

А в каком месте кишечника? Тонкий кишечник? Ближе/дальше к желудку? Или толстый?

Зелёных лугов конь!!

Толстый кишечник

 

[Моргана]

Странно, что врачи не выслушали отсутствие спазма.
Все таки, когда пыхтят от боли и когда от бронзоспазма или мокроты-слышится все три состояния по разному. Даже для моего не ветеринарного уха, если прослушивать фонендоскопом.
Газовый анализ крови тоже не делали?

 

[drezden]

Странно, что врачи не выслушали отсутствие спазма.
Все таки, когда пыхтят от боли и когда от бронзоспазма или мокроты-слышится все три состояния по разному. Даже для моего не ветеринарного уха, если прослушивать фонендоскопом.
Газовый анализ крови тоже не делали?

у нас нет таких анализов в стране. Так у него было сипение, мокрота, все это было. У них первопричина не просто желание легких спазмироваться, а невозможность вдохнуть животом. Когда легкие двигаются они полюбому двигают и жкт, а если в жкт спазм - лошадь будет стремиться дышать поменьше, как и человек. От адреналина спазм мускулатуры легких, как и состояние гипервентиляции тоже вполне быстро ловится после острой боли.

 

[Cinnamona]

Фармакокинетика для вас китайская грамота, от того будесонид стал тем, кто работает исключительно местно.

А ничего, что про будесонид пишете исключительно вы, а не я?

вы явно не врач, и даже не химик, потому как безапеляционно используете то, в чем совсем не ориентируетесь и еще призываете экспериментировать гормонами.

А ничего, что гормоны при лечении астмы уже оооочень давно не "экспериментальные" лекарства, а единственно эффективные? Да, с побочками, с разной фармакодинамикой, но все это изучают серьезные люди и каждый год выдают кучу исследований на эту тему?
Вот, например, как раз про разные виды стероидов при астме лошадей: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8295667/
И опять же, ироды, пишут про synergy between β2‐adrenoreceptor agonists and GC, т.е. тот же сальбутамол (вентолин) + стероид (например, беклазон), что сейчас и рекомендовано в качестве основного лечения.
Поразительно, что вы не со мной спорите, вы просто отрицаете всю западную ветеринарию нафиг. Очередной случай Даннинга-Крюгера?

 

[drezden]

А ничего, что про будесонид пишете исключительно вы, а не я?

А ничего, что гормоны при лечении астмы уже оооочень давно не "экспериментальные" лекарства, а единственно эффективные? Да, с побочками, с разной фармакодинамикой, но все это изучают серьезные люди и каждый год выдают кучу исследований на эту тему?
Вот, например, как раз про разные виды стероидов при астме лошадей: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8295667/
И опять же, ироды, пишут про synergy between β2‐adrenoreceptor agonists and GC, т.е. тот же сальбутамол (вентолин) + стероид (например, беклазон), что сейчас и рекомендовано в качестве основного лечения.
Поразительно, что вы не со мной спорите, вы просто отрицаете всю западную ветеринарию нафиг. Очередной случай Даннинга-Крюгера?

я еще раз спрашиваю, как вы определяете астма это или адреналиновая гипервентиляция от болевого синдрома? что вот так всем подряд коням астму ставите? я отрицаю диагнозы на глаз, а вы все остальные случаи, кроме астмы.

будесонид перестал быть ингаляционном гормоном? или когда другой гормон делают через ингаляцию лошадиный организм пищевод закрывает? сами сможете описать механизм взаимодействия гормона с клетками эпителия кроме как волшебное "снимает симптомы"? чего вы ответственность перекладываете на чью то серьезность?

 

[Trof]

А разве лошадь не по-разному будет дышать?
- зажимая больной живот со спазмом, вдыхая короткими "перебежками"
- без спазма живота, когда чисто не хватает воздуха - глубокими вдохами, раздувая живот