Бронхолегочные заболевания

[Mormyshka]

Нужно обязательно показать лошадь во время такого приступа кому-то опытному, кто смоте ее прослушать - верхние, нижние дыхательные пути и сердце. Как вариант, позвонить хорошему ветеринару и спросить, на что это похоже по звукам. А еще лучше - вообще не повторять такое стечение обстоятельств (время, место, нагрузку), когда это начинается. Так как вы это описываете - это может быть все, что угодно. Ну например, это в том числе может быть похоже на приступ левосторонней сердечной недостаточности, с развивающимся бронхоспазмом, который начинается с небольшого покашливания, которое усиливается, и затем, через какое-то время спазм и паника, лошадь не может сделать вдох. При этом тоже можно слышать "нехороший хрип". Если трудности длятся недолго, то заканчивается обычными соплями. Если долго - то пенисто-пузырчатыми. Если совсем плохо - то летальным исходом.

Во избежание ответственности, я бы, на вашем месте, без хозяйки или ветеринара больше бы с этой лошадью в таких условиях не работала.

 

[[alice)]

Хозяйка говорит, что при ней конь так не кашляет и удивляется, когда я ей рассказываю о таких вот приступах. А я человек не очень опытный и мне страшно становится, когда конь так дышит, я не знаю, что делать с этим.

Во избежание ответственности, я бы, на вашем месте, без хозяйки или ветеринара больше бы с этой лошадью в таких условиях не работала.

Да уж, я бы заставила хозяйку посмотреть на это своими глазами, иначе потом крайней можно остаться! Не говоря уже о том, что лошади такая работа явно не на пользу.

 

[zara]

Ага, и для начала - не работать лошадь на пыльном плацу. Или проливать плац перед работой. А лучше вообще с него уходить на травяной грунт, например.
В свое время мы с нашими кобылами стояли в конюшне, где был такой плац. Причем там была особенность грунта: песок засыпали на землю, от употребления они перемешались. Пыль от земли гораздо хуже, чем от песка - она очень тонкая и летучая, для дыхликов - безобразная. У лошади с хроническим бронхитом там начинался похожий по описанию кашель. Удавалось этого избегать, когда мы перед работой тщательно проливали плац (в такую жару это надо делать всерьез, ибо быстро вода испаряется). Мы пробовали даже работать кобылу в респираторе (марлевый мешок на морде, в 4 слоя, вы не представляете, насколько он был грязный через полчаса!!!). В результате перестали пользовать плац совсем, ходили в поле, проблему сняли.
Белые сопли - уже нехороший признак по дыхалке.
А с хрипами надо разбираться.
И не надо вешать слово аллергия на все, что не приколочено. Аллергия на пыль может быть, конечно. Но если такая симптоматика именно при работе на пыльном плацу - вряд ли это аллергическая реакция, скорее другое.

 

[anutka_milashka]

Во избежание ответственности, я бы, на вашем месте, без хозяйки или ветеринара больше бы с этой лошадью в таких условиях не работала.

Да уж, я бы заставила хозяйку посмотреть на это своими глазами, иначе потом крайней можно остаться! Не говоря уже о том, что лошади такая работа явно не на пользу.

К сожалению, когда я приезжаю, хозяйки обычно нет, почему-то у нее такое не случается, хотя она сама почти и не ездит верхом. И подобное поведение не каждый раз, последний раз было недели 2-3 назад. Всего за 2 месяца было раза 3.
В полях все нормально, реакции не наблюдается. Я и так последние несколько недель езжу только в лес, но в принципе на конюшне плац вообще постоянно пыльный (по крайней мере последний месяц так точно), манеж вроде как проливают, но видимо недостаточно.
После первых двух ситуаций просила вызвать ветеринара, не вызвали, сейчас опять буду просить, естественно, когда такое начинается, ни о какой езде речи не идет, я просто шагаю в руках, пока дыхание не восстановится.
Кстати, он периодически покашливает и в деннике.

 

[Mormyshka]

С подкашливанием, переходящим в кашель при работе, есть одна плохая особенность. Если это сердце в сочетании с легкими, то когда это сочетание достигает критического предела, то стремительно развивается бронхоспазм с отеком легких, и на все-про-все, чтобы добежать до запускающих сердце препаратов, чтобы все это хоть как-то прокачать искусственно, пока не поздно, может быть отведено всего минут 5. Лошадь очень быстро слабеет. Т.е. всегда есть риск, что не успеете даже до конюшни вернуться, тем более дойти до развязок и успеть что-то уколоть, это уже без седла и в руках. Не факт, что у вас именно это, но такую вероятность никогда нельзя исключать. Поэтому никогда не нужно работать с больной лошадью, если вы не уверены в том, что точно понимаете, что у нее там происходит, и что это не опасно.

 

[Vika.r]

лошадь начинает кашлять и задыхаться каждый раз при работе на пыльном плацу или все таки не каждый раз ?
обычно когда аллергия то идет реакция на каждый случай столкновение с аллергеном ,тоесть лошадь бы давала такую картину при 95% случаев работы на пыльной местности
для примера если у нас начинают давать плесневелое сено то примерно 50% лошадей начинают кашлять ,причем я уже заранее знаю кто 95% начнет кашлять ,а кто скорее всего нет ,у кобылы которую я работаю "опытным" путем установили в 100% случаев через 1-4 часа после дачи сильно плесневелого сена начнет сначала кашлять , а потом если плесени было много и конюхи вовремя не позвонили начинает заходиться кашлем , вываливает язык, хрипит , синеет(морда белая видно хорошо) , стоит с открытим ртом и выпученными глазами широко раставив ноги и вплоть до пены - тут уже счет на минуты и по этому есть личная аптечка
если же ей это сено замочить ,то не будет даже единичных покашливаний ,не смотря на то что другие будут кашлять (во время раздачи сена и его проедания она находиться на улице ,так что из соседних денников ничего не летит )
хотя редко когда удаеться найти такой четкий фактор при проблемах с дыханием
если такой строгой закономерности нет, то там наверняка есть еще какой то фактор например жара и духота ,интенсивность нагрузок в предыдущие дни
но не пыль , иначе бы лошадь и в конюшне бы такое выдавала так как во время отбивки денников и подметаний там наверняка пыль столбом

вообще пыль весма собирательное название как правило аллергия идет на какую то конкретную пыль - пыльца ,споры плесени ,пыль от молотого шифера и тд
слышала случай когда закашляла вся конюшня из за нового синтетического наполнителя в грунт - очень этот наполнитель напоминал стекловату

 

[anutka_milashka]

лошадь начинает кашлять и задыхаться каждый раз при работе на пыльном плацу или все таки не каждый раз ?
обычно когда аллергия то идет реакция на каждый случай столкновение с аллергеном ,тоесть лошадь бы давала такую картину при 95% случаев работы на пыльной местности

За два месяца такое вот случилось 2 или 3 раза, причем один раз плац был очень пыльный (это был первый случай), а вот последний раз я бы даже не сказала, что сильно пыльный, в манеже обычно не такой толстый слой песка, как на плацу.
Когда манеж или плац пролит, то работаем нормально.
Ну вот на этой неделе должен приехать ветеринар, потом напишу, что он скажет.

 

[Маро]

Добрый день, прочитала данную тему - для себя так и не нашла ничего))

Может кто-то сможет дать совет "специально" для меня.

У коня проблема уже 6 лет. Лечились разными способами с переменным успехом. Но была уверена (когда-то такой диагноз был поставлен), что это результат недолеченного бронхита.

Недавно сделала бронхоскопию, все необходимые анализы.

Результаты эндоскопии дыхательных путей:
Трахея - анатомически норм. архитектоника, клеточный деб. (этого слова не разобрала) в виде плотных бляшек + "дорожки" на всем протяжении
Бронхи - видны дорожки экскудата бело-желтого цвета в обоих бронхах.
При этом первопричина - аллергия.
В слизи обнаружились стафилококки.

Прописали преднизалон с респегелем. Но боюсь преднизалоном убить имунку (потом буду от других болезней лечить еще 6 лет)). Респегель - я так поняла тоже очень жесткий препарат - если уже ничего не помогает, как говорится. АЦЦ для желудка плохо. Курс транспиратора - увы не по карману.

Есть ли какие-либо аналогичные средства, но не калечащие другие органы?
Необходимо вывести слизь, убить стафилококки, закрепить результат и самое главное НЕ НАВРЕДИТЬ ОСТАЛЬНЫМ ОРАНАМ и здоровью в целом.
Спасибо.

 

[zara]

Elen Mikhaylina, вон смотри - еще у одного в трахее бляшки...
Может, при таком заболевании это вариант нормы? Если жить не мешает... Или пока жить не мешает.

Маро, так и написано, что первопричина - аллергия?
Ну, стафиллококк в гноистой слизи - не удивляюсь, вопрос насколько много, справится сам организм (если ему помочь, поднимая иммунитет) с ним или уже надо применять препараты. Как веты прокомментировали? Мне в свое время про концентрацию кандид сказали вполне определенно (что и послужило основанием для выбора лечения, но все равно в результате сделали наоборот...)

А каков уровень отечности тех же бронхов? Вам преднизолон для чего прописали: снимать отек. Дышит-то как? животом толкает, ноздри, попом? в состоянии покоя? или симптомы при работе? Вот по одной бронхоскопии же ничего не скажешь. Если сейчас обострения нет - так зачем радикальные методы? А если есть - в чем выражается?

Респез-гель - на основе кленбутерола, концентрация кленбутерола в 40 раз выше, чем в человеческом. Есть еще вентипульмин, там выше в 120 раз. То есть, АЦЦ вам не прописали, разжижать мокроту - не надо? А не боитесь давать сильное отхаркивающее с бляшками, а если их сорвет при кашле? Вот честно, первое в голову приходит... Я бы не рискнула.
Моей знакомой с бляшками в трахее предложили госпитализацию в НВ - промываться.

На самом деле вся тема - для вас. Все изложенные здесь схемы применимы, только выбрать нужную надо. А для этого проанализировать в комплексе состояние лошади и результаты обследования.
Если нет отека - и преднизолон может быть не нужен. (смотреть по симптомам). Я вообще дексаметазон больше люблю, он, вроде, помягче. Но тоже иммунку пришибет.
Со стафиллококком - надо определить, следует ли применять препараты (ни преднизолон, ни респез его не убьют), зависит от его концентрации.
Экскудат на слизистой оболочке это нормально. Благодаря этому веществу происходит «смазывание» дыхательных путей. Таким способом организм защищается от инфекций и загрязнения.Его выделяют железы. Увеличение экскудата происходит при воспалительных процессах. Надо ли его выводить? Наличие дорожек в бронхах... не скажу, не знаю. Но если надо, следует ли это делать не разжижив мокроту имея бляшки в трахее? А выводить - не только отхаркивающее, там все равно комплекс (и травки, и сиропы, и отхаркивающее, и моцион-режим).
Если аллергия - стоит подумать, на что (за 6 лет можно уже проанализировать: обстановка конюшни, питание, режим гуляния и работы и пр.) С аллергией все равно можно справиться только если убрать аллерген. Или лошадь от аллергена. Можно, конечно, держать на преднизолоне, как в Европе. А может быть подойдет что-то типа супрастина, димедрола и тавегила (сейчас вообще много новых антигистаминов). Вопрос - на что аллергия. Увеличение количества экскудата - реакция на аллерген может быть, и пошло по цепочке: отек и пр.
В любом случае, что бы вы не применяли, следует поддержать другие органы (печень, сердце - в первую очередь) и иммунитет (иммуностимуляторы, витамины). Нет лекарств, которые не влияют на другие органы. Зато есть способы эти органы поддержать и подлечить. Тут уж выбирать приходится меньшее из зол.
И, главное, лечение должно быть системным - добились стабильного состояния - закрепили, как пошло ухудшение - опять курс. На это годы уйдут. И вылечить лошадь вы уже не сможете. вы сможете только добиться стабильного состояния на каком-то для этой лошади возможном уровне. (может быть, она у вас и есть в таком состоянии). И придется снимать обострения все время, потому что лошадь будет всю жизнь ухудшаться.

А если вы из регионов, где пожары... Только лошадь с проблемами по дыхалке подальше увезти...

Если честно, я такими мелочами, как влияние АЦЦ на другие органы - вообще не парюсь, уже 4 года как при каждом обострении применяю, все живы. Вот с кортикостероидами - да, только в крайнем случае буду уже, когда другие способы не помогут. И то не из-за иммунки. Как восстановить иммунку я знаю. А вот реальная опасность ламинита - это да. Будет ламинит - лошадь встанет. Если лошадь встанет - не сможет бегать и прочищать дыхалку. Тогда ей кранты.

Кстати, методика ингаляций, описанная в этой теме Sergey72) - считается менее токсичной, чем препараты, применяемые через рот. Но опять же, самим придется думать. Я вот обнаружила, что моей лошади противопоказан бекламетазон, поскольку его нельзя применять при кандидозе. А кандидоз у нас пожизненно. Вет, которая нам рекомендовала бекламетазон, 3 года назад делала нам бронхоскопию и гистологию, кобылу "ведет" и про кандид знает. Но ей это и в голову не пришло.

Так что...

 

[Mormyshka]

По вашему посту совершенно ничего не понятно... Вы делали это в нормальный период или в обострение? И диагноз-то вам в результате какой поставили? И чего хотят добиться лечением? Как долго вы должны принимать преднизолон?
Найти в организме стафилококки - это совершенно нормальная ситуация. Странно было бы, если бы их не оказалось. Другое дело, их количество. Организм регулирует это количество. Если убить стафилококки, на их место придет что-то другое, возможно, более худшее. Если, конечно, у вас диагноз - гнойная острая пневмония - тогда да, надо убивать. Но ни преднизолоном, ни респегелем они не убиваются, только анбитиотиками, а вам их, получается, совсем не назначили. Значит, изначально у вас их не много и убивать вам их не нужно? Не понятно, зачем вы самостоятельно хотите их убить.

Аллергия, если она есть - она будет практически пожизненно, и только усиливаться, если не убрать аллерген. Если только вы не делали бронхоскопию по результатам какого-то события, к чему-то приведшего. Принимать преднизолон для снятия приступа по жизненным показаниям - это одно. Пожизненно - совсем другое, тем более это очень сложно, не только в плане иммунитета (без которого можно жить годами, живут же после стрептомицина...), но и в плане вымывания кальция из костей, просадки печени, возможного ламинита.

Препаратов безвредных нет вообще. Все противоалергенные, начиная с глюконата кальция, достаточно сильно влияют на кровь. Чем они продвинутее и мощнее, тем влияние сильнее. Разжижающие - тоже также сильно влияют на кровь. Только в обратном направлении. Сам смысл образования мокроты - это борьба организма с чем-то, продукты этой борьбы, и разжижая или загущая, эту борьбу ослабляют или усиливают, т.е. по любому в иммунитет вмешиваются. Все это индивидуально подбирается, в том числе и доза, с периодическим контролем крови и других органов, и не за один раз.

Думаю, вам нужно реально оценить все риски. Если лошадь нормально себя чувствует, т.е не ухудшается, то есть ли смысл что-то менять, учитывая риск ламинита? Найти аллерген. Исключить другие (инфекционные) диагнозы дыхательных путей. Т.к. в вашем посте ничего не указывает на то, что вы на них исследовались. "Укреплять иммунитет" я бы не советовала, т.к. это прямо противоположно тому, чем живут аллергики. Весь смысл поддержания аллергика в более-менее хорошем состоянии - сбить имунный ответ. Т.е., укрепляя иммунитет, вы только будете усиливать аллергические реакции. Возможно, вам наоборот, надо идти по схемам аутоимунщиков - избегать любого подстегивания иммунитета.

 

[Маро]

Спасибо за оперативный ответ.

Поясню: с этой проблемой мы уже научились жить. Раньше стояла в Лобне, гуляли в табуне и пр. Нагрузки хоббика две по 10-15 и минут 5 галопа держал - и все бы ничего. Вентипульмином пользовалась последний раз года 3 назад и то разово при реакции на погоду, так что сильных препаратов он никогда не принимал. Травки поддерживающие... мята на него хорошо действовала - забывала на полгода про вообще какие-либо проблемы (но выпаивать ее гиморойно 5-6 р/день).

Сама живу на юге - добираться стало через всю Москву вообще невозможно - и весной переехала на юг, за 100 км. Экология заметно лучше, конюшня новая, дезинфекция регулярно проводится, сено мочится (не поливается из ведерка, а прям замачивается), конюшня в присутствии лошадей не метется, стены моются с мылом. Вроде условия-то лучше стали. Но состояние ухудшилось: нагрузки не держит вообще практически, появился кашель, которого я уже 4 года не слышала. Но правда табуна там не было - соответсвенно дополнительного привычного моциона он был лишен. Но проблему решили не так давно, стал гулять в табуне, и вроде дела в гору пошли. Даже когда совсем дымно бывает последние дни, не табунные кони-дыхлики хуже переносят это. Мой вроде ничего.

Мне прописали преднизолон (1,5 месяца), курс трансператора и респез-гель (2 недели).

Проблема в том, что трансператор я не потяну по деньгам, а преднизолон уж больно меня пугает. Вот я и хочу собственно эти 2 этапа заменить чем-то аналогичным. Но вот теперь еще больше боюсь, оказывается и бляшки могут оторваться(( - я не знала об этом.

А в новом веке на курс транспиратора ставят? Сколько стоит не подскажете?

 

[Vika.r]

Маро состояние лошади сейчас можно охарактеризовать как опасное для жизни ?
если нет , то лично я бы не рисковала колоть преднизолон тем более 1,5 месяца
лечебный эффект в данном случае не стоит риска осложнений

понятно что когда лошадь кашляет так что не может есть и пить или просто задыхаеться ,то польза от преднизолона будет превышать риск

 

[zara]

Маро, а что же вы хотите: резко сменили обстановку, образ жизни и климат, нарушили стабильное состояние лошади, а тут еще лето такое "удачное" сложилось! Естественно, лошадь осложнилась. В такую жару вообще все дыхдики кашляют (и слава Богу, что кашляют, выводится слизь). А у вас еще и дым. Даже если визуально не видно - они более чувствительны к раздражителям.
Я так и не поняла: есть отек? Или вас беспокоит только кашель? Дышит-то лошадь как? Есть признаки отека (двухтактный выдох животом, соответственное движение попы, ноздри), и все это в состоянии покоя?
Я почему интересуюсь: использовать преднизолон без острой необходимости - я бы не стала, чем объясняется такое назначение? Какие признаки указывают на острое состояние? Понимаете, есть у некоторых ветов такой метод - гнаться за "быстрым результатом", показать хозяину действенность лечения, и быстро. И назначаются сильнодейстсвующие препараты без особой необходимости. Зато эффект будет молниеносный.

Если лошадь кашляет и не держит нагрузку - другой вопрос. С обстановкой в Москве -не удивительно. И не надо ей сейчас увеличивать нагрузку, пока не стабилизируется состояние лошади на новом месте. Подозреваю, что это случится вообще когда лето с этой жарой закончится.

Знаете, у меня кобыла сложная. Нам "повезло" - она сердечный приступ выдала в самом начале жары. И получилось, что всю эту жару она на поддержке сердца и курсах по дыхалке, практически без нагрузки. Нам бы это лето дожить, а потом будем стабилизироваться и нагрузку увеличивать. Да, кашляет. Периодически начинает отекать. Тогда ввожу АЦЦ и кленбутерол, а по ночам бегаем, чтобы откашляться. Сердце - прокололи Кактус и коэнзим, курсы панангина, рибоксина, валерианки. И так уже 2 месяца. Я ее вообще не снимаю с поддержки. Ну, а если потом обнаружатся проблемы с печенкой или еще чем - тогда и буду разбираться.

 

[Маро]

Тьфу-тьфу-тьфу - уж совсем катастрофы нет.
Дышит тяжеловато, даже для него, но не двухтактно, ноздри чуть раздуты, но опять же бывало и хуже. Так только появился табун, вообе лучше стало.
Я, как Вы верно заметили, как раз и боюсь того, что веты хотят быстрый результат показать. Поэтому и не хотела сразу на сильные препараты сажать.

Скажите, а у кого есть опыт "общения" с трансператором (хорошая вообще штука то? Стоит ли на нее копить бабло)) и с сильной гомеопатией. Я имею ввиду не травки-подкормки, а более сильную гомеопатию. Знакома с ней по части лечения людей, а вот о лечении лошадей услышала недавно, но лично людей, которым помогло не знаю. Может здесь есть кто?

Вообще, пока, дай Бог, жару переживаем не плохо. Поэтому лечение хочу начать после окончания жары, чтобы и работу можно было включить (пока только табун). Пока есть время собираю разные мнения, советуюсь с народом.

Еще просьба, здесь уже такие доки пишут, может поможете на пальцах расшифровать...

Заключение по результатам бронхо-альвеолярного лаважа
Макрофаги - 1%, нейтрофильные лейкоциты - 95%, лимфоциты - 2%, эозинофилы – 2%
Бронхиальный эпителий - 2 на 100 клеток, эритроциты - 2 на 10HPV

Клетки бронхиального эпителия – немного, макрофаги одноядерные – единичные, нейтрофильные лейкоциты - значительно, лимфоциты - немного, эозинофилы – единичные,
Обильно слизистые массы; кокковая микробная флора, фрагменты мицелия дрожжеподобного гриба.
Цитологическая картина соответствует хроническому воспалению.

 

[Sunshine girl]

Недавно сделала своей животинке бронхоскопию. Результаты все есть, есть рекомендации. Честно говоря, я конечно не специалист, но рекомендации очень и очень серьёзные, боюсь давать прописанные лекарства в указанных дозах.
Не знаю к кому из врачей или из форумчан обратиться за советом! Буду очень рада, если кто-то действительно в этом разбирается или посоветует к кому мне податься.
Очень жду сообщений в личке!
Очень надеюсь на помощь форумчан!

 

[zara]

Маро, помочь в понимании "на пальцах" - не смогу. Если честно, никогда не углублялась в расшифровки "на пальцах", специалистов мучила вопросами. Множественные колонии кандид - это как у нас было (только у нас была количественная характеристика, какая-то концентрация). Как мы с этим справлялись - я раньше писала. На самом деле, в Питере специалистов по гистологии - раз, два, и. Бронхоскопию кое-кто берется делать, но доверяю я только одному врачу. Так что, ИМХО, не надо это на форуме и на пальцах. :wink:
Зато - был бы диагноз, а антибиотики вам уже подобрали

 

[ananas27]

Извините за офф но Чистое Дыхание никому в Питере не надо?
Просто конь в Финляндию уехал - не пропадать же сиропу!
+некоторые травки

 

[spider_rider]

Подниму тему.
У нас судя по всему не бронхо-легочное, но заболевание верхних дыхательных путей.
Началось все с того, что после работы у коня из обоих ноздрей начала капать кровь. Подумали что резко ввели в нагрузку после жары, и это сосудики лопаются, но после снижения нагрузки, и попытки заново ввести минимальную нагрузку, кровь уже шла и с ней.
Сегодня приезжал вет.
Прослушал сердце, легкие. Сказал что конь в хорошей физической форме, быстро восстанавливается после нагрузки. По источнику крови, вет сказал что вероятнее всего это артериальная кровь, но однозначно не лопнувшие сосуды в носу. Кроме того увеличен правый лимфоузел. Зонда передвижного в Самаре нет. Простучали голову. Слева "подвздошный" мешок ( я правильно запомнила термин?) звонко звучит, справа глухо. Соответственно вероятнее всего воспален и забит. По аналогии со случаем рассказанным Аркадием Попковым (они брали пробу) грибковая колония разрастается и разрушает стенки проходящей артерии, соответственно идет кровь.
Назначили:
хлористый кальций
викасол
гемотерапию
поливак.
Смутило что не добавили антибиотики. Вет сказал что они наоборот ухудшат ситуацию. Хотелось бы услышать комментарии по данному поводу.

 

[Vika.r]

наверно воздухоносный мешок который в околоушной области над глоткой и пищеводом
там да часто встречаеться грибковые поражения
и если это таки грибок то антибиотиком можно только все ухудшить

странно что лошадь при этом ровно держал голову так как эта проблема сильно отдает в ухо и обычно они или мотают или держат голову под углом

по хорошему нужно бы взять мазки и проверить эндоскопом проходимость что бы уже точно знать что проблема есть и это грибок

 

[zara]

Про грибок. Мы в свое время решили грибок антибиотиком не лечить, а поднимать иммунитет. Антибиотики там убойные. Кололи гемо-баланс, катозал, аскорбинку.
Не люблю викасол - он делает хрупкими стенки сосудов. Когда у отца был рак легкого и кровотечение было постоянным - держались на дициноне.
А зачем поливак?
Слушайте, а Самаре, кажется, есть ипподром? Может быть, там есть ветврачи, имеющие опыт как в диагностике, так и в поддержке/лечении лошадей с таким синдромом?
Читала о вашей проблеме в параллельной теме. Теперь не очень понимаю: источник кровотечения где. Если исключили сосуды ВДП.
На самом деле, чтобы грибковая колония разрослась настолько, чтобы разрушить стенки артерии... это ж какая это колония? :shock: