Бронхоскопия.

[yari]

Привет!
Такой вопрос, кто ни будь делал бронхоскопию? поделитесь впечателнием, как выглядит, как пережила лошадь и вообще все подробности, довольны ли вы, помогло ли найти и так далее.
спасибо заранее!

 

[Kei (nkk)]

Моему коню делали бронхоскопию. Выглядит это так - в ноздрю лошади засовывается длиннющий зонд, через который вет смотрит что происходит внутри у лошади. На конце этого зонда есть зажим (не знаю как правильно назвать), с помощью этого зажима можно отщипнуть кусочек слизи изнутри, для того, чтобы сдать его на анализ.
Лошадь во время процедуры находится под наркозом.
Для постановки правильного диагноза "вещь" просто необходимая. Т.к. показывает степень поражения дыхательных путей и позволяет точно определить название грибов, которые паразитируют в организме, а соответственно и правильно подобрать лекарство.

 

[yari]

Kei, спасибо! как пережила это лошадь?
слышала, что наркоз - не обязательная вещь, можно вроде и под успокоительным, разве нет?

 

[Kei (nkk)]

На последний пост написала Вам ответ в личку. Попутала кнопки

 

[Loona]

Добрый день. Чтобы не создавать новую тему спрошу тут. Очень интересует мнение тех кто уже делал бронхоскопию, каковы результаты назначенного лечения и как часто случаются рецидивы?
У моего коня (жеребец, 8 лет) диагноз-хронический бронхит (это мнение трёх различных ветеринаров). Все АЦЦ, Кленбутеролы, антибиотики и Цеякол эффекта не дали, вернее эффект наблюдался только во время их приёма и в течение пары недель после. Решила что дело в конюшне (стояли там два года, но кашлять начали только на втором году постоя), перевезла коня в другое место. Там всё как рукой сняло без всяких лекарств, но через пол года опять появился кашель, хотя условия не изменились. Конь гуляет весь день, работает каждый день по часу на плацу или в поле, сено замачивают, а сейчас вообще есть подвяленную зеленку, стоит в летнике. Чего ещё ему не хватает-не знаю. Кашляет исключительно во время работы, идут белые сопли, но нагрузку держит. Сейчас из-за жары появилась одышка. Ветеринар приезжал, но схемы как всегда стандартные-АЦЦ, кленбутерол. Не помогло. Вот и думаю, есть ли смысл в бронхоскопии? Хочется услышать мнение тех, кто пользовался этим методом.

 

[Vektor]

Всем добрый день!
Отвечу: 2 года назад моему коню делали бронхоскопию (ветврач из Отрады) - делал без наркоза, просто на недоуздке, сама смотрела внутрь, много чего интересного увидела. Да, дает полный анализ бактерий и грибов, после которого нам были назначены антибиотики и противогрибковые средства. Коню тогда было 17-ть. Ситуация была безвыходная - задыхался. Чуть на тот свет не отправился. На данный момент - он бронхитник с 6-ти летним стажем. Сейчас ему 19-ть. Обнаружены были аспергиллы, кандиды (это грибы) и клепсиела-пневмоника - эта та бактерия, которая дает хронь, убить ее невозможно, даже лошадиной дозой антибиотиков.
Есть несколько моментов.
ХОБЛ - редкостная дрянь, которая практически неизлечима. Если слизь начала образовываться, то так и будет, просто в разные времена года будет разное ее кол-во,т.е. конь будет себя чувствовать то лучше, то хуже. Т.е. рецидивы неизбежны - в основном весной и осенью. И это не измениться. Готовиться к этим периодам нужно заранее. Нужно менять образ жизни коня. И тогда можно затормозить процесс. Но полностью устранить - это нет . Два года назад коня мне советовали усыпить, чтобы не мучался. Сейчас мы прыгаем и выступаем по 100-110. (Конь -конкурист). Но каждую весну на 2-3 месяца выбывает из работы, потом все сначала.
Основное правило знают все - исключить пыль. По максимуму. Это достигается замачиванием сена, проливанием опилок, мытьем денника, постоянным выгулом (по возможности) , я даже овес промываю... Водные процедуры летом, зимой работа в полях по снегу, манеж - по минимуму.
Что касается схем лечения. Сложно. Нужно подбирать. Смысл прост - бронхорасширители и отхаркивающие. Но то, что работает на одной лошади , не будет работать на другой. Нужно терпение. Но самое главное - чтобы эти белые сопли отходили! Для этого нужно после работы дать опустить лошади голову вниз - попасти, погулять.
В остальном - мне помог интернет 2 года назад, там масса информации по этому вопросу. Пол-года я изучала этот вопрос (уже после бронхоскопии), изучала лекарства, их совместимость, дозировки, рисовала схемы и вела тетрадь. Самое главное я поняла для себя - сильнодействующие лекарства - только на крайняк - в следующий раз уже может и не помочь! Но все это было проделано после бронхоскопии и анализов (полных: биохимия, кровь, моча).
Удачи вам!

 

[Loona]

Vektor, спасибо большое за развернутый и подробный ответ. У меня ещё пара вопросов После бронхоскопии и лечения антибиотиками и противогрибковыми препаратами наступило стабильное улучшение и далее только поддерживающая терапия, либо через какое-то время опять антибиотики и повторение истории? Интересуюсь потому, что информации от знакомой, у которой тоже конь с ХОБЛ и применялась бронхоскопия, история с обострениями и антибиотиками у них повторяется каждые пол года, хотя возможно проблема в конюшне.
Вообще насколько я поняла, грибы и бактерии можно найти в бронхах многих лошадей, но далеко не все из них заболевают, так как иммунитета хватает на то чтобы справляться с ними самостоятельно.
ПС Только что случайно наткнулась на статью о хроническом бронхите, но у людей. Тем не менее даёт хорошее представление о том что происходит. Если кому интересно, то вот статья

 

[B-veter]

Поддержу тему. Конь кашлять не кашляет, дышит частовато + "жестко". Мнение ветеринаров - от "ничего не делать" до "ну подавай травки". И - если ну очень хочется - бронхоскопия. Только - по мнению нашего ведущего вета - особо она пока не нужна, т.к. все равно по состоянию коня сильнее травок ничего давать ему не стоит. Плюс меньше пыли, больше гулять - но это всем и всегда рекомендуется.
Вот думаю. Стоит ли овчинка выделки? Наркоз \ успокоительное штука не полезная. Смысл туда лезть? Если по состоянию коня все равно лечить что-то рано. Типа лечим коня, а не анализ, ну и зачем тогда анализ, пока все средне-плохо. Или там можно что-то такое обнаружить, что в итоге изменит с "ничего не делать + травки" на более специфическое лечение?
Уважаемые хозяева коней с проблемами в этой сфере, поделитесь мнением?

 

[Мама Формулы]

Смысл лезть есть. Кашлять лошадь может и не из-за проблем с бронхами и легкими. У нас, например, воспаление носоглотки. И без бронхоскопии фиг бы мы это увидели. А правильная седация большого вреда не причинит.

 

[B-veter]

Спасибо за ответ

 

[Vektor]

Извините, что не сразу ответила - не всегда сижу в инете.
Даже не знаю с чего начать....
ХОБЛ - штука очень индивидуальная, и стадий у нее миллион. Но настораживать должно появление белых соплей (сначала прозрачных потом мутноватых) и кашель. Пока кашель с мокротой, отхаркивающийся, пока сопли отходят - все не смертельно - пейте травки, солодку, поддерживающая терапия и т.д. Но в принципе - это лишь начало. может хватить на год-два-пять... А потом может уже и не хватить. Нет универсального способа и нет лечения, как такового! Есть вариант поддерживающей терапии- мягкой или более жесткой. В моем случае дело дошло до кортикостероидов. Т.т.т. - слезли с них без отклонений.
Проблема всех сильнодействующих (антибиотики, кортикостероиды, противогрибковые, бронхорасширители) - организм к ним привыкает. Раз-два сделали, коню получшело. Может даже на год хватить - и вы расслабились. А вот и нет! Болезнь никуда не ушла - просто она находиться в латентном состоянии. Кончилось действие - все началось сначала. И если в промежуточный период ничего не делать, думая, что конь выздоровел, то получите новый приступ в сезонное обострение - куда более жесткий, чем предыдущий, и который может уже не получиться снять. И с каждым разом будет все сильнее.
Ответить на вопрос Loona сложно. Лечились мы ударно с марта по июль 2008. с августа конь начал прыгатьт и втягиваться в работу. Весь 2009 год - относительно стабилен - были по весне попытки сорваться, но я поймала вовремя. А вот март 2010 начался ужасно и все закончилось только к концу мая. Но обошлись без кортикостероидов и антибиотиков. Только бронхорасширители. Мы 1,5 месяца только как прыгаем. Т.е. можно сделать вывод, что антибиотиков и кортикостероидов хватило на 1,5 года. На фоне поддерживающей терапии. С ужасом жду весны 2011...
Вы правы насчет иммунитета - это основа всего. Если по вашим словам, история с сильнодействующими и приступами повторяется каждые пол-года - это очень плохо. С каждым годом промежуток между приступами будет сокращаться - это неизбежно. Меняйте конюшню по возможности, поднимайте иммунитет. Может нужно делать повторные бронхоскопии - состав грибов может меняться, и на другие грибы прежние лекарства могут не действовать.
В-veter - сделайте. Действительно, кроме ХОБЛ есть куча всего, что вызывает кашель. Лучше понимать картину, а не лечить наугад.

Вообще, обобщающий ответ для всех хроников-ХОБЛ.
Если этот процесс в организме запущен - он уже, к сожалению, не остановиться. Лекарства от ХОБЛ не существует - это надо понимать твердо и безоговорочно. Те, кто рассказывают об излечении от энфиземы (крайней стадии ХОБЛ) - не совсем понимают о чем речь. Это не излечение - это стойкая ремиссия. Достигнутая благоприятными условиями и поддерживающей терапией. Стоит изменить один фактор - и все начнется сначала. Да, стойкая ремиссия может длиться всю оставшуюся жизнь лошади. - Слава Богу! Значит повезло! Но расллабляться нельзя, если конь вам дорог.
Не торопитесь сажать лошадь на сильные препараты - кленбутерол, АЦЦ, бронходилляторы... Начинайте с более легких лекарств, с маленьких дозировок. И снимайте лекарства, если приступ прошел - не вдруг, а постепенно, по нисходящей, уменьшая дозировку.
Всегда слушайте дыхание - прежде чем собирать на работу. Хронику хуже всего по ночам и утрам, при большой влажности. У таких лошадей вода должна быть в постоянном доступе, и желательно не холодная. Проблема в том, что ХОБЛ могут вызвать не только грибы и бактерии, а аллерген - в сене, в опилках...
Потому и говорю, что с такими лошадьми нужна большая любовь, терпение и постоянный контроль...
Удачи!

 

[Vika.r]

у ХОБЛ есть еще разные типы наростания ухудшения
кому то становиться постепенно хуже и как правило за 3-4 дня лошадь скатываеться в самое свое плохое состояние
но есть вариант когда от состояние ремисии - до еле дышит, проходит 2-4 часа
как правило такое выдают аллергики на плесень,картина очень похожа на алергическую астму у людей
по опыту могу сказать что стоит дать такой лошади клочек непромытого сена с легкой плесенью
и через 2-3 часа можно смело бежать за дексаметозоном

если не снимать такой приступ то кроме того что есть риск асфиксии и дальнейших больших проблем с сердцем
на слизи которая была выработана в ответ на аллерген поселяться все кому не лень от грибков до бактерий
и через 2недели не лечения или не того лечения у лошади может оказаться уже полноценная пневмония с плевритом и тд

у меня есть пример на глазах когда лошадь из состояния двухстроненее воспаление легких+плеврит
сейчас востановилась до полной работоспособности о том что у не есть проблемы сейчас свидетельствуют только мутноватые сопли после работы -кашля нет ,понятно что неадекватная реакция на плесень осталась как и сухой плеврит , с сердцем повезло не пострадало
но каждый новый приступ - это риск добить сердце ,потерять еще часть легочной ткани
ну и в ее случае просто умереть от асфиксии в течении пары часов
сейчас эта лошадь проводит наулице от 8 часов ,все сено замачиваеться ,овес тоже моеться
подстилка проверяеться на пыльность и плеснивелость,
курсами дают муколитические сборы.
последний приступ был в феврале - конюха банально схарило замочить сено ,а оно оказалось жутко плеснивелым
хорошо что смогла быстро приехать - оттек еще не успел дойти до полной кондиции
хватило разовой дозы декса и дальше травками
а когда не было возможности столько гулять - бывало месяцами сидели на болончиках ,муколитиках и тд

так что в некоторых случаях рецедивы можно почти исключить

Vektor организм не привыкает к кортикостероидам ,просто болезнь хроническая и если не соблюдать условия содержания к ним прийдеться возвращаться снова и снова ,а при прогресировании процесса прийдеться повышать дозу
так что это не организм привыкает ,это болезнь прогресирует

и начинать следует с адекватных состоянию лекарств
если лошадь только слегка покашливает - то стоит подавать травки
а если лошадь заходиться кашлем ,хлопает боками ,и вдохов в минуту больше 30 то стоит срезу уколоить что то серьезное и даже не пытаться что то сделать одними травками - только время потеряете

 

[Mormyshka]

Мне кажется, что бронхоскопия - это всего лишь подтверждающая, а не первично диагностирующая процедура. Большинство их того, что она дает, опытный врач может установить и без специального оборудования. Единственное преимущество она дает, если врач видит лошадь в первый раз и не может получить адекватных представлений о ее проблемах, т.е. не знает предыстории. Насколько это преимущество существенно, мне сказать сложно. Думаю, что это оправдано для жеребят, в случаях каких-то острых и неожиданных заболеваний у ранее здорового животного. Делать это хроническому ХОБЛ с историей, на мой взгляд - не то, чтобы совсем бессмысленно, но малоинформативно. Тем более, что картина в легких у больных все время меняется.

Отличить проблемы в трахее от проблем в бронхах только с помощью бронхоскопии - в это сложно поверить. Большинство врачей это просто слышат. То, что удается извлечь из легких (грибы и бактерии) - это тоже не совсем информативно. Т.к. точно те же грибы и бактерии с 90%-ой вероятностью будут извлечены и у коллег больной лошади, ничем не болеющих. Есть также вероятность с зондом занести в легкие те же самые грибы и бактерии. Лечить от грибов и бактерий по результатам бронхоскопии - тоже вопрос. Если нет близкоплевритного состояния, то это совсем ничего не даст, кроме бактериостатики - и возможно, откроет путь вирусам. С другой стороны, если вы заплатили за вызов и бронхоскопию и по результатам там что-то нашли (а совсем ничего не найти нельзя по определению, т.к. там всегда есть фон), то врачу как-то неудобно совсем ничего не назначить.

Насколько бронхоскопия может подсказать лечение? Ну, например - у лошади острый лептоспироз, вызвавший плеврит. Или вирусная инфекция. Или сердечная недостаточность. Что тут даст бронхоскопия? Покажет жуткое состояние (которое и так будет прослушиваться), но она ведь даже лептоспир не обнаружит, т.е истинная причина, приведшая к плевриту и возможному ХОБЛ так и останется за кадром и будет списана на пыльное сено, тем более, что как последствие произошедшего, пыльное сено теперь будет пожизненно противопоказано, вне зависимости от того, что же вызвало плеврит.

 

[Loona]

Mormyshka, именно по этим причинам я и не сделала до сих пор бронхоскопию. Меня посещали точно такие же мысли, и захотелось спросить, есть ли такие кому исследование слизи из бронхов принесло положительный результат при ХОБЛ, так как я не ветеринар, и это были лично мои умозаключения. Судя по количеству ответов, до бронхоскопии мало у кого доходило.

 

[Mormyshka]

Три года назад около 70 знакомых мне лошадей в разных конюшнях массово перенесли ОРВИ, похожее на ринопневмонию. Трахейное. Из этих лошадей около 10% остались с ХОБЛ. Для попытки выхода из ХОБЛ две лошади делали бронхоскопию, и у них все списали на грибы и стафиллококк, т.е. делавшие бронхоскопию врачи вообще не приняли к сведению ситуацию с ОРВИ, не знать о котором просто не могли (многие конюшни объявляли тогда карантин официально). Результат лечения грибов и стафилококка оказался ровно таким, как здесь описано выше, и ровно также эти пролеченные лошади имеют сезонные обострения и ничем абсолютно не отличаются от других, не пролеченных от грибов. Сила обострений зависит от методов поддержки каждого конкретного обострения. Но не более, чем на какой-то %. Остальное зависит от погоды, попадания на сквозняк от открытого кем-то окна в сочетании с отпотеванием или замедлением сердечного ритма, количества магнитных бурь, качества кормов и опилок, холодности зимы или жаркости лета, качества прививок и количества инфекций. Другими словами, человек предполагает, а Бог располагает. На мой взгляд, только ежедневное (и каждый раз, возможно, разное) реагирование что-то дает. В том числе, 3 раза в неделю или ежедневно по необходимости прослушивание и замеры температуры, дыхания, пульса в разное время суток. Быстрый анализ крови при подозрениях на плеврит, быстрая бактериостатика (в течение часов после подозрения на что-либо). Общие же схемы даже у одной лошади через раз вызывают диаметрально противоположную реакцию и в долгосрочном периоде дают мало результата. И даже метод контроля отхода белых соплей тоже малоутешителен. Можно утешаться тем, что мокрота ежедневно разжижена и отходит, забывая про то, что разжижена еще и кровь, гемоглобин ниже плинтуса, а в ЖКТ гастрит, сердце голодает. И что через полгода вместо обострения старого, будет новое обострение нового.

Но в любом случае, бронхоскопия - это документальное подтверждение существования проблемы на момент производства, и в этом ее позитив.

 

[Vektor]

Добрый день!
Да, бронхоскопия - не панацея, ни диагностика ХОБЛ и не подтверждение или отрицание оной. Это как доп. анализ, дающий картину, протекающую в трахее, в бронхах - наличие слизи, наличие воспаления. Конечно нужно смотреть коня в целом при наличии всех возможных и необходимых анализов. Делать или не делать ее - тот еще вопрос - соглашусь со многими, кто за и против. Потому что единого рецепта нет. Я делал своему, когда приступы дошли до того, что пена изо рта шла и конь пытался на тот свет отправиться. Просто опыта не было, знаний тоже, был первый год коневладения (а у коня была запущенная стадия) - было банально страшно! Все вокруг советовали колоть антибиотики - но какие?! и от чего?! Не зная анализа?! Потому и делала.
Сделала бы сейчас, зная все, что знаю? - Не знаю, честно. Все бы зависело от формы приступов. Этой весной стояли под капельницами, дыхание в покое было 50! но декс не колола и антибиотикамим не травила, обошлись бронхорасширителями и отхаркивающими и поддержкой сердца. Возможно и неправильно, но ему помогает. Я сторонник того, чтобы организм справлялся сам - по возможности, сильная поддержка только на крайняк, по нарастающей - начать с более слабого, если не помогло, дать что-то посильнее. Если сразу вбухать ударную дозу сильнодействующего - может в данный момент полегчает быстро, но при следующем приступе такая доза может уже и не помочь.
Бронхоскопия дала лично мне понимание картины, которая происходит внутри - я видела все своими глазами. Один канал идущий к бронхам оказался прочно закупорен слизью, после лекарств и всех лечений слизь отходила просто комьями по 0,5 литра за раз! Страшнова-то выглядело!..
Да, все верно, сколько лошадей больных ХОБЛ, столько и вариантов протекания этого ХОБЛ, и столько же схем лечения. Нет единого рецепта для всех.
Выбирая для своего коня - остается надеется, что выбираешь лучшее. Я поняла, что с этой болячкой может бороться тот, кто постоянно видит динамику. Поймите, это не то заболевание, которое можно ударно пролечить и забыть о нем - потому оно и хроническим называется. Не ждите, что бронхоскопия даст вам волшебный рецепт от этой бяки. Но это дополнительная информация. Ведь при ХОБЛ - у каждой лошади свой норматив - дых. движений в покое и в работе, реакций на изменение погоды, влажности и температуры. Просто для меня бронхоскопия расширила картину заболевания.

 

[B-veter]

Vektor
Дело в том, что конь на данный момент НЕ кашляет. Только жестковато дышит + часто дышит в жару и духоту. (В смысле, хуже переносит жару и духоту, чем должна была бы здоровая лошадь). Полагаете, что в таком случае бронхоскопия тоже может показать причину и в этом смысле определиться, что делать?

Mormyshka

Отличить проблемы в трахее от проблем в бронхах только с помощью бронхоскопии - в это сложно поверить. Большинство врачей это просто слышат. То, что удается извлечь из легких (грибы и бактерии) - это тоже не совсем информативно. Т.к. точно те же грибы и бактерии с 90%-ой вероятностью будут извлечены и у коллег больной лошади, ничем не болеющих. Есть также вероятность с зондом занести в легкие те же самые грибы и бактерии. Лечить от грибов и бактерий по результатам бронхоскопии - тоже вопрос. Если нет близкоплевритного состояния, то это совсем ничего не даст, кроме бактериостатики - и возможно, откроет путь вирусам. С другой стороны, если вы заплатили за вызов и бронхоскопию и по результатам там что-то нашли (а совсем ничего не найти нельзя по определению, т.к. там всегда есть фон), то врачу как-то неудобно совсем ничего не назначить.

Вот и у меня примерно такие же мысли, только не могла так четко сформулировать...
Что все же приводит меня к мысли, что на нашей стадии еще рано туда лезть...

 

[Loona]

Vektor
Дело в том, что конь на данный момент НЕ кашляет. Только жестковато дышит + часто дышит в жару и духоту. (В смысле, хуже переносит жару и духоту, чем должна была бы здоровая лошадь). Полагаете, что в таком случае бронхоскопия тоже может показать причину и в этом смысле определиться, что делать?

А это не может быть из-за проблем с сердцем? Ведь сердечники тоже реагируют на такую жаркую погоду. Мой сейчас тоже тяжеловато дышит и ноздри расширены, хотя в прохладную погоду при всём нашем кашле и соплях ноздри-щелочки и частота дыхания-15 вдохов в минуту.

 

[B-veter]

Может. Очень даже может.
Хотя - все ж трахея "скрипит"...
Вот и прикидываю. Перечень потенциальных исследований...

 

[zara]

http://www.prokoni.ru/forum/viewtopic.p ... 0%B8%D1%8F
Может, поможет в чем, почитайте. Истории всевозможных "кашлей" у разных лошадей и методики лечения, опробованные ЧВ.
Бронхоскопию - делали, только тогда смогли диагностировать заболевание. До этого 2,5 месяцев лечились: сердце, почки, аж до подозрения на лептоспироз доходило. После бронхоскопии нашли правильную схему лечения. Но, к моменту исследования у нас было все плохо уже. Очень. Думаю, сделала бы раньше на месяц - не довела бы лошадь до такого состояния.
Второй раз делать не буду (без особой необходимости). В принципе, теперь досконально известны все наши проблемы. Хотя, процедура совершенно безопасная, ИМХО. Моя кобыла сердечница, я очень переживала за то, как она перенесет наркоз. Зато под домоседаном мы сделали много полезных вещей на тот момент. Бронхоскопию, проректалили, вшили катетер, набрали анализов, прокапали в первый раз... Ну и за одно избавились от иллюзий про невозможность наркоза для моей лошади.