Доказательная медицина и херомантия.

[Mormyshka]

Нет сейчас независимых исследований. С одной стороны, есть спрос на них (на зависимые исследования), с другой стороны, есть предложение, так как выстроена целая структура поощрений за формальные исследования и публикации. У них, и давно уже у нас, ибо мы всю эту научную систему содрали.

Наоборот, несмотря на то, что независимые государственные организации пытаются что-то с этим сделать, вводя анонимные горячие линии, где участники испытаний могут рассказать о нарушениях, все это продолжается, так как сама система поощрений таких исследований направлена на то, чтобы они прошли успешно. Только несколько стран с более-менее независимой фармой (своей национальной, типа Японии) что-то разоблачают, когда им в руки это попадает. В остальных случаях-концы в воду.

Поскольку именно в нашей стране много дженериков в обращении, пришедших из третьих стран, для нас эти легальные средства (особенно антибиотики) вдвойне опасны. И особенно печально то, что госуправления закупают то, что проще и дешевле. В результате, люди, думающие, что их лечат тем действующим веществом, которое действительно обладает указанными свойствами, получают дозу чего-то совершенно другого, от чего не наступает никакого улучшения.

Конечно, исследованиям надо верить, но только в качестве начального шага для собственной перепроверки.

Как аллергик, я знаю, что аллергики чувствительны даже к следам веществ, не входящих в состав продуктов. Если на одной линии производится печенье с орехами и без, на упаковке предупредят, хотя орехов в составе не будет, аллергия возможна.

ОК, если возможна аллергия на след вещества, то почему гомеопатия, где примерно то же самое - бред? Я не вижу в этом логики.

Именно результат лечения важен, а не вся эта псевдонаучная коммерческая чушь или изначально отрицание всего, что кажется ненаучным. Если вам помогло плацебо или гомеопатия, значит оно помогло. Какая разница тогда, гомеопатия или нет? И если обычная медицина (язык не поворачивается назвать ее научной) бесполезна, люди имеют право на альтернативные варианты. Если они плохи- это проблема не людей, а отсутствия нормальной медицины.

Я по работе 2 раза в месяц слушаю американские семинары, где аудиторы разбирают случаи подлога. Это распространенная практика, и чем научнее и богаче организация, чем она ближе к правительственным структурам (и это в США) тем хуже подлог, который годами никто не замечает. Джонсон и Джонсон, Рэнбакси, любое крупное фарма-имя. Поэтому не нужно полагаться на то, что кто-то что-то уже доказал. Возможно, кто-то просто это заказал, и вы за это просто им платите.

 

[Cap]

Конечно, исследованиям надо верить, но только в качестве начального шага для собственной перепроверки.

Да, только так. Или нет), не верить ни единому слову, а сразу перепроверять.

ОК, если возможна аллергия на след вещества, то почему гомеопатия, где примерно то же самое - бред? Я не вижу в этом логики.

Поскольку разница между тем и этим не в разах, а в порядках.
И я даже это знаю лично), поскольку когда-то работал на пищевом производстве полного цикла... отмыть, например, резиновую конвейерную ленту очень сложно от чего бы то ни было))), и никто и никогда её и не отмывает как следует...
А ванилин?! это вообще страшное дело...)

Поэтому не нужно полагаться на то, что кто-то что-то уже доказал.

Лично мне нужны прежде всего не массивные выборки и т. п. статистика, а непротиворечивые объяснения механизмов работы.
И разумеется, тут сразу можно вспомнить об аспирине), но тем не менее.

Если вам помогло плацебо или гомеопатия, значит оно помогло.

Да, отрицать очевидное глупо, но как сделать однократный случайный результат регулярно-повторяемым? вот что для меня наука.

Если они плохи- это проблема не людей, а отсутствия нормальной медицины.

Мне кажется, это проблема ужасного уровня базового (среднего) образования в первую очередь...
А современная медицина... да, она часто совершает чудовищные, нелепейшие промахи... но это не отменяет её невероятного прогресса по сравнению даже с самым недавним прошлым, разве нет?

 

[Lunam]

ОК, если возможна аллергия на след вещества, то почему гомеопатия, где примерно то же самое - бред? Я не вижу в этом логики.

Ну.. как бы от печеньки которая производилась в одном цеху с орехами - может быть аллергия, а может и не быть - как повезет. Если попадется достаточное количество аллергена в конкретно вашу печенюшку - то вы покроетесь сыпью, например (там на пачке так и написано "может содержать следы орехов", а может и не содержать).
Возможно, конечно, гомеопатия так и работает)) и где-то в миллионах доз препарата есть та самая, содержащая хотя бы одну молекулу... которая сработает. Но попадет она кому-то одному. Ему и повезет.
Честно говоря - так себе метод.

 

[Cap]

Возможно, конечно, гомеопатия так и работает...

Ой вряд ли даже так.)
Всё-таки есть огромная разница между случайным причинением небольшого вреда - и регулярной заметной пользой.

 

[Mormyshka]

Да, отрицать очевидное глупо, но как сделать однократный случайный результат регулярно-повторяемым? вот что для меня наука

Почему вы считаете, что лечение надо тиражировать? На мой взгляд, оно должно быть индивидуальным. И опираться на то, что помогает именно этому пациенту.

 

[Cap]

Даже если так, индивидуальный подбор путём полномасштабного экспериментального тыка прямо в пациента я считаю... не совсем верным.)
А если чуть серьёзнее, то это всё должно быть управляемым и предсказуемым хотя бы в основных чертах, а иначе это не наука, а первобытное шаманство.
И да, отдельные шаманы порой нащупывали что-то работоспособное), но это ещё не повод пользоваться их методами.... если это вообще методы.)))

P. S.: раз Вы повернули разговор в такое узкое русло...) видите ли, я представляю себе индивидуализацию назначений так, что она реализуется в рамках комплексного, а не видового подхода.)
То есть индивидуальный подход нужен и даже обязателен, но не так, что один от горчичника выздоравливает, а второй помирает.)
Я привык индивидуализировать лишь акценты в рамках комплекса, т. е., например, в одном случае фармакологию применить, а в другом обойтись лишь диетой... так оно выходит сравнительно понятнее, эффективнее и с минимумом рисков.

 

[Mormyshka]

Даже если так, индивидуальный подбор путём полномасштабного экспериментального тыка прямо в пациента я считаю... не совсем верным.)
А если чуть серьёзнее, то это всё должно быть управляемым и предсказуемым хотя бы в основных чертах, а иначе это не наука, а первобытное шаманство.
И да, отдельные шаманы порой нащупывали что-то работоспособное), но это ещё не повод пользоваться их методами.... если это вообще методы.)))

Вот поэтому такой врач верит инструкции и смело вводит что-то в вену, как положено, а мы потом читаем, что человек скончался на операционном столе от анафилактического шока. А что, все было верно, по весу, по дозе, по инструкции, все качественно. Мало умерших звезд шоу-бизнеса мы знаем таких? А сколько неизвестных? И это правильное лечение?

Вот беда не в обучении, а что изначально медобразование вдалбливпет усреднение и штампы. И никто не готовит думать и принимать решения.

Ну.. как бы от печеньки которая производилась в одном цеху с орехами - может быть аллергия, а может и не быть - как повезет. Если попадется достаточное количество аллергена в конкретно вашу печенюшку - то вы покроетесь сыпью, например (там на пачке так и написано "может содержать следы орехов", а может и не содержать).
Возможно, конечно, гомеопатия так и работает)) и где-то в миллионах доз препарата есть та самая, содержащая хотя бы одну молекулу... которая сработает. Но попадет она кому-то одному. Ему и повезет.
Честно говоря - так себе метод.

Нет, аллергическая реакция не зависит от количества, кусок печеньки, целая или след чего-то в ней. Зависит от того, сколько раз в жизни это вещество попадалось, и насколько организм в данный момент настроен на отторжение

 

[sevmek]

народ, какое траволечение? а вы в курсе, что всем известный аспирин, ацетилсалицилова кислота, делается из коры ивы? если вы купите в аптеке мазь арника, то на коробочке написано - гомеопатическое ср-во, это самые простые примеры

 

[Зюлейка]

Кто его знает, сколько в этой мази действующего вещества из натурального растения?
Может, мало? Потому и пишут "гомеопатическое".
Но больше похоже, что "для солидности" - научное слово!
Когда сам завариваешь трАвы, то можешь и буквально конскую дозу сделать.
У меня есть книга "Лекарственные растения в ветеринарии" - столько рецептов на все случаи жизни! Причём конкретно указано не только, каким животным и от какой болезни нужно делать лек-во из такой-то травы, но и возраст животных указан.

 

[Cap]

Вот поэтому такой врач верит инструкции и смело вводит что-то в вену, как положено, а мы потом читаем, что человек скончался на операционном столе от анафилактического шока. А что, все было верно, по весу, по дозе, по инструкции, все качественно. Мало умерших звезд шоу-бизнеса мы знаем таких? А сколько неизвестных? И это правильное лечение?

Я считаю, что да, такое лечение на сегодняшний день достаточно правильно и нормально. Поясню, почему.
Сегодня любая более-менее грамотная даже сестра) знает, что анафилактич. шок может наступить даже от безупречного укола дистилированной воды или физраствора. И этому вообще-то официально учат везде или почти везде, и ветеринаров тоже.) И учат, как срочно спасать... и чаще всего научают...)
А ничем не рисковать = ничего не получить.)

Вот беда не в обучении, а что изначально медобразование вдалбливпет усреднение и штампы.

Не готов ни согласиться, ни оспорить, слишком общее заявление...

 

[sevmek]

Зюлейка, а какая разница - сколько действующего в-ва? тот же аспирин помогает? помогает, а в лошадиной дозе - может и убить, змеиный яд помогает? помогает, а в сильной концентрации - окачуришся, во всем нужна мера

 

[Sara]

а в другом обойтись лишь диетой...

Доказательная диетология? )

 

[Cap]

Доказательная диетология?

В той сфере, где я её применяю - да, вполне доказательная.)

 

[Зюлейка]

@sevmek, совершенно согласна! Просто удивляюсь, чего это мазь с арникой - гомеопатическая? Там что - "следы следов" этой арники?

 

[Моргана]

Мм..
траволечение это настойки, мази, сборы, монотравы, в которых вполне себе явное действующее вещество. Травы вообще много чего в себе содержат, и много лекарств создано из трав, да.
Гомеопатия это не траволечение ни по количественному составу, ни по качественному. В гомеопатии другой принцип совсем. Это скорее про яды в минимальной дозе(в отсутствующей, ага), которые должны иметь какой то эффект. И «подобное лечится подобным». И хорошо, что там нет действующего вещества, иначе можно было бы реально отравиться. Там не безопасные вещи указаны то в составе часто.

 

[Mormyshka]

А ничем не рисковать = ничего не получить.)

Готовы своего ребенка на операцию положить по такому принципу?

 

[Cap]

А у меня нет детей.)

 

[Mormyshka]

А у меня нет детей.)

Отсюда и ноги растут у вашей темы. Она для вас теоретическая.

Относительно сомнений в дозах и разведениях.... Я не сильна в гомеопатии, но из того, что попадались на глаза, они нередко используют очень сильнодействующие вещества. Например, ртуть, серебро, полоний, и т.п.

Если аллергику достаточно серьги в ухе в течение пары часов для воспаления через кожу, или металлической цепочки на шее для отека горла, то вполне допускаю, что мизерные количества вещества внутрь, возможно, еще и с катализатором, способны запустить какую-либо реакцию.

Из гомеопатических препаратов, я пробовала всего несколько массовых на себе (препараты heel и кардиоика) и животных. Исходя из того, что у меня достаточно сильная аллергическая реакция есть на одни препараты heel и нет аллергической реакции на другие, организм как-то там эти вещества для себя различает и реагирует, из чего я могу сделать вывод о том, что это не одинаковая заряженная вода с неразличимо мизерной для организма дозой специфических добавок.

Также, мне нравится подход сортировки пациентов по типам, хотя я бы, наверное, описала эти типы по-другому. Это гораздо более осторожный подход, чем то, что пишут на бумажках лекарств (при проблемах с печенью принимать с осторожностью), так как (по мне) тут явно прослеживается цель заранее исключить нервных печеночников и людей, склонных к гневу и разливам желчи, из подопытных для наиболее ядовитых препаратов. ):

 

[iitzo]

очередная тема про целителей и того, кто в них верит и кто нет. зачем?

 

[krysochka]

Нет сейчас независимых исследований. С одной стороны, есть спрос на них (на зависимые исследования), с другой стороны, есть предложение, так как выстроена целая структура поощрений за формальные исследования и публикации. У них, и давно уже у нас, ибо мы всю эту научную систему содрали.

Наоборот, несмотря на то, что независимые государственные организации пытаются что-то с этим сделать, вводя анонимные горячие линии, где участники испытаний могут рассказать о нарушениях, все это продолжается, так как сама система поощрений таких исследований направлена на то, чтобы они прошли успешно. Только несколько стран с более-менее независимой фармой (своей национальной, типа Японии) что-то разоблачают, когда им в руки это попадает. В остальных случаях-концы в воду.

Поскольку именно в нашей стране много дженериков в обращении, пришедших из третьих стран, для нас эти легальные средства (особенно антибиотики) вдвойне опасны. И особенно печально то, что госуправления закупают то, что проще и дешевле. В результате, люди, думающие, что их лечат тем действующим веществом, которое действительно обладает указанными свойствами, получают дозу чего-то совершенно другого, от чего не наступает никакого улучшения.

Конечно, исследованиям надо верить, но только в качестве начального шага для собственной перепроверки.

Как аллергик, я знаю, что аллергики чувствительны даже к следам веществ, не входящих в состав продуктов. Если на одной линии производится печенье с орехами и без, на упаковке предупредят, хотя орехов в составе не будет, аллергия возможна.

ОК, если возможна аллергия на след вещества, то почему гомеопатия, где примерно то же самое - бред? Я не вижу в этом логики.

Именно результат лечения важен, а не вся эта псевдонаучная коммерческая чушь или изначально отрицание всего, что кажется ненаучным. Если вам помогло плацебо или гомеопатия, значит оно помогло. Какая разница тогда, гомеопатия или нет? И если обычная медицина (язык не поворачивается назвать ее научной) бесполезна, люди имеют право на альтернативные варианты. Если они плохи- это проблема не людей, а отсутствия нормальной медицины.

Я по работе 2 раза в месяц слушаю американские семинары, где аудиторы разбирают случаи подлога. Это распространенная практика, и чем научнее и богаче организация, чем она ближе к правительственным структурам (и это в США) тем хуже подлог, который годами никто не замечает. Джонсон и Джонсон, Рэнбакси, любое крупное фарма-имя. Поэтому не нужно полагаться на то, что кто-то что-то уже доказал. Возможно, кто-то просто это заказал, и вы за это просто им платите.

Напоминаю, что указание названий компании с обвинением с подлогами тоже не лучшая идея на форуме. Так же как и обвинение всех фармкомпаний в подлогах в рамках исследований. Сортировка людей тоже шедевр. Слушайте дальше американские семинары. Вот честно, читаешь и волосы дыбом. Да исследования исследованию рознь. Есть так называемые уровни доказательности, да каждому человеку что то подойдёт, что то нет. Оставьте это врачам. Хотят люди использовать гомеопатию, не отнимайте у них веру в чудеса.