Дрессаж для здоровья.. Рабочие будни )))

[Испанка]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Оля, а Клинико андалуз или лузитан, я пропустила, наверное? И у них сейчас прямо вот разводят спортивный тип? А на что в разведении упор делают, чтобы с одной стороны породу не потерять, а с другой приспособить к спорту?
Девушки, мягко-жестко... Я вот видимо где-то вовремя своему пятилетнему жеребцу по носу сайд-пуллом не дала, теперь на трензеле работает. Потому что успел понять, что через кожанный мягкий ремешок он замечательно ходит, и пофигу ему. А он все же, при всем своем спокойствии, жеребец, а у меня в манеже кобылы в охоте работают и восьмилетние дети на полууправляемых лошадях ездят. Да, можно работать в одиночку исключительно у себя "дома". тогда все равно, проходит через руку или нет. Но я работаю на нормальном спортивном КСК. Где и на препятствие бывает с хлыста высылают (а одна "жопа" после скачек на звук удара хлыста нервно реагирует), бывают с лошадей падают (и скачет это чудовище в охоте тебе под нос) и т. д.
Нет. ребята, время у меня есть, а вот запасных рук нет, запасных коненог кстати тоже. И запасной спины его и моей. Потому что от бега с задранной головой он откручивает себе спину.
Да, мне очень жалко лошадь, которую приходится заламывать, мне и в процессе жалко и потом жалко. Но вот если он вдруг решил, что челюсть у него сегодня железная и он твердо уверен, что крипатура на всю правую сторону от упорного хождения бревном ему жизненно необходима, это все-таки лично его тараканы, и я с ним в корне не согласна. Уточню, никаких новых и форсированных требований, он умеет делать прощенное уже полгода как.
Prosperity, полагаю, все вышеописанное вы прорабатывали находясь в манеже без других лошадей, то есть имея манеж в полном своем распоряжении?

 

[Prosperity]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Испанка, вы правы. Мне повезло, что конь идеально слышит сайдпулл, но я не могла знать этого заранее, поэтому я купила лошадь только тогда, когда нашла базу, где я могу заниматься на безопасной огороженной территории в манеже, на плацу, на пастбище, в активной леваде, в том числе в полном одиночестве. Для тех, кто придерживается мягких методик, я другого безопасного выхода, к сожалению, не вижу. Разве что покупать супербезопасных подготовленных лошадей. Но это не значит, что нет методов обучения не переть через руку. Сорри за оффтоп.

 

[B-veter]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Испанка, вот и я об этом. Машку кстати с такой формулировкой и одернули. Что на железе можно позволить мягче. А на сайд пулле совсем никак, надо даже мысли чтоб не было, потому что физически элементарно пройдет. А я в курсе, да. Меня подхватывали на нем на ипподромном кругу. Я того же мнения, нельзя давать совсем, любым образом. Ну или одевать железо. Я тут нккорректности не вижу.
И про крепатуру, ага. По мне так мягче один раз сказать веское а ну блин, чем работать во вредной рамке или не работать. Равно как и убеждена, что раз пять со свистом вломить за попытку кинуться на соседа, это мягче, чем стоять вопреки ветрекомендациям или бегать по грунту сломай ноги, потому что манеж занят, а ты коня не контролируешь. Для молодых при грамотном тренинге, у меня он правда не выходит, но по другим причинам... Так вообще очень важно мгновенно научиться и уйти с корды и плаца в поля, десятки км по прямым катать, а не скакалки грузить.... Хотя, еще раз, кто может за полгода уйти в поля работать, ни разу не дернув, тем респект. Но я таких не знаю просто.. .

 

[Grey Star]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Аня, ППКСище большое-пребольшое!

Ольга (Prosperity), а можно вопрос? В чем прикол заниматься на огороженной территории и в манеже постоянно? Разве лошади не нужно разнообразие? Разве ей не полезно менять обстановку, выходить в леса, поля, скакать в своей удовольствие, в речке там искупаться?

Дома дисциплину можно бесконечно отрабатывать, но проверить ее можно только в стрессовых или как минимум нестандартных условиях, хотя бы на природе.

 

[Испанка]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

"Нет методов обучения не переть через руку" в условиях невозможности годами работать в манеже в гордом одиночестве. Я выбирала КСК в том числе с возможностью не смотря на плотный рабочий график приезжать к коню ежедневно, а также с возможностью работать с моим тренером (который не в любую точку МО может доехать чаще одного раза в месяц, чего мне мало).
Как всегда, вопрос приоритетов.
Да, Аня, а у нас тут еще грунт в бочке умер, а на улице мое бедное ЧК, привыкшее к ипподромному кругу мне гонять жалко, оно спотыкается пять раз за три темпа, так что только манеж с еврогрунтом, в котором почему-то кроме меня еще вся остальная база работать жаждет.
А ножки по жесткому-скользкому мы угробим совсем, врачами гарантировано.

 

[B-veter]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Оль, вот смотри. Мне не надо учить коня не переть через, когда я одна или со своими конями. Ибо ему неинтересно. Он не прет сам. А когда выходит жереб, которому он морду бить хочет.... Вот тут надо. Ибо прет. Возьми Дюка в два корпуса за кобылой в яркой охоте? А многие спорт.кони так и работают, на разминке пол никого не волнует.
Мне пришла в голову аналогия с вождением. Вот моя цель кататься на площадке. Подумаешь свалю проволочный столбик, даже весело. Или моя цель потом ехать в город. Где вместо столбика может оказаться майбах, у которого бампер как моя квартира стоит. Сразу к задетлму столбику иначе относишься. Вот с лошадьми кмк так же. Можно у себя, одному и тп. Но это не всегда возможно, зачастую неудобно, и зачастую противоречит интересам животного, как эти интересы описывает ветеринар. Это как езда по площадке, которая для меня подготовка к реальному вождению. то есть езде где и когда угодно с любыми конями, мотоциклами и рупорами. Если я не могу ездить по городу, я водить не умею. Хотя учусь. Если лошадь только у себя безопасно контролируемая, она не выезжена и не обучена. Хотя тоже учится, да.

 

[Prosperity]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Grey Star, разнообразим на улице на земле и на плацу и других огороженных территориях, если этого нет, надо либо жертвовать мягкими методами, либо полями. Третьего я не вижу и, как и Аня, такому пацану, который мне без малейшего болевого контроля сможет гарантировать безопасность в полях, да еще и не долгим обучением, а быстрым каким-нибудь ноу-хау, я не то что, лапу пожму, я ему лично памятник поставлю.

 

[Grey Star]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Аня, снова ППКС!

Огороженные территории никак поля, леса и речки не заменят. ИМХО, это значит лишить лошадь ее естественного образа жизни.

Оля, я не вижу проблемы. Я кобылу за месяц перевала с уздечки на кордео в полях. Но езжу все равно с подстраховкой, периодически приходится останавливать поводом от веревочного. У меня не жеребец. У меня просто дисциплинированная взрослая спокойная кобыла. Только рысачка, то есть иногда ее клинит на побежать и дооолго не остановливаться. Если бы у меня было больше времени, я бы на одно кордео перевела. Но увы.

Гы, на вторую кобылу садилась в чистом поле вообще без всего. Только заезжена, и то на шагу. Ну, поскакала она радостно галопом с козлами, остановилась по команде, все довольны.

 

[Гоблинёнок]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Оль, слова renvers/travers изначально появились во французском лексиконе конника, поэтому они пишутся и читаются именно так То есть без s в конце и с ударением на последний слог.

Мне кажется, единственное место, где Пауло работает достаточно жестко, это когда лошадь куда-либо прет. Вот не любит он
А с учетом того, что если лошадь прет через руку, то любая работа с ней на управление и вообще выездку, теряет смысл, то понятно, почему он старается решить эту проблему сразу и не растягивать удовольствие. Особенно, если у лошади уже очевидна привычка забивать на человека именно таким образом.
По-хорошему, это косяк хозяина, он мог бы посвятить этому больше времени, всяко-разно мягко-жестко быстро-долго обучить лошадку, что переть нельзя никогда. И приходить к Пауло уже чисто работать над конем и собой. Ну а в реальности мы очень часто довольно много делаем поблажек и себе и лошадям, а потом дяде Пауло заочно приходится отгребать на форумах за якобы "жесткость".
Мне кажется, если хочется именно мягко-премягко научить лошадь никогда-никогда не идти против средств управления, то это не к Пауло и уж точно не за один день. Это вообще из другой оперы. Он ведь ожидает, что человек, который пришел учиться классической выездке, он как бы априори немного на иное нацелен. А тут на тебе, приходится быстро что-то исправлять, чтобы все-таки можно было бы поработать именно над тем, над чем и хотели.
К примеру ни разу не видела, чтобы Пауло выбивал из лошади силой что-либо касающееся любых упражнений. Или давил на лошадь, когда ей что-то трудно или непонятно.
А вот не идти бульдозером через человека - это по силам любой лошади, это вообще не касается выездки, просто вопрос дисциплины. Мне когда-то давно тоже пришлось очень жестко решать этот вопрос, потому что сначала пыталась решать очень мягко, и долго, и терпеливо, и вроде даже казалось, был какой-то результат, а потом, в один далеко не прекрасный день, тушка весом 750 кило лихо прыгнула прямо в меня, испугавшись какой-то ерунды, абсолютно не со зла, и проскакала по мне. Все это могло закончиться куда печальнее, мне банально повезло, что даже ребра остались целы. Зато потом за один час мне удалось объяснить лошадке, что она сворачивает со своего пути, если там стою я, на любом аллюре и любой скорости, если не хочет получить по морде. А ведь как было удобно! Человек же, если что, отскочит, уступит, да и вообще, что на этих букашек внимание обращать.
Причем, я не говорю, что нельзя научить лошадь идеально слушаться исключительно мягкими воздействиями. Я думаю, что можно, просто не каждому по силам, не любую лошадь, не в любой момент, вообщем все индивидуально. :wink:

 

[B-veter]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Юль, ты кстати права, у Машки это форма сопротивления. Не хочу согнуться. Хотя тыщу раз может. А не пройти ли сквозь. И это да, косяк меня, но он неисправим. Потому что у меня все кони по 2-3 часа в день у конюхов. Шагаются и чуть бегают на корде. Конечно, там позволяют вложиться, и все что угодно. Но пока это единственный шанс много шагать по прямым, будут в ущерб воспитанию шагать. Здоровье важнее воспитания кмк. Чапа уже разобрался ху из ху. И четко сечет, что с кем можно позволить. Машка сильно младше и изначально несколько менее научен жизнью. Он пока наивно думает, что раз тут можно, можно и тут попробовать. Это плохо канеш. Но тут ему придется самому просечь фишку и научиться разному управлению...
Он не вот прям бульдозерлом через тебя. Он хороший, это не Чапа. Но бульдозером мимо тебя и сквозь сайд пулл. Причем вон у Пауло с двух раз понял, мне один раз пришлось хлыстом по лбу прилететь.... Иначе кнопка вкл мозг не находилась....

 

[Prosperity]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Аня, я напишу, что думаю, и прошу отнестись лояльно, сами напросились ))))

Я не думаю, что на семинаре Пауло реально стоял вопрос безопасности. Скорее, это вопрос системы, стиля, привычки. Португальская школа работает так, или лично Пауло.
Но в целом, если ты хочешь глубже, это как в анекдоте: сдлелаем работу быстро, качественно, недорого (выберите любые два пункта).

Есть контроль болевой, он же за счет страха, когда лошадь уже знает заранее, что ей будет за выход из под контроля, поэтому она и не выходит и уже и боли не получает, так сказать, работает самоцензура. Есть послушание за счет отношений. Естественное лидерство. Назвать Вам, как это работает, я не в силах, но я точно знаю, что работает. Например, у Хэмпфлинга. Когда он подходит к незнакомому племенному жеребцу и отводит его от кобылы в яркой охоте без единого рывка. Если мне удастся пройти когда-то путь к этому, я буду самым счастливым человеком в мире. Если не удастся - я буду всячески избегать кобыл в охоте, что тут сделаешь?

Наверное, максимум первого и второго - это самые блестящие результаты с точки зрения выездки, наверное, минимум обоих видов - жалкое бесконтрольное тюлюпание, еще и небезопасное.
Естественно, есть комбинация этих методов и бесчисленное множество полутонов, к коим, как справедливо отмечено, относится и Сьюзан, и Пауло, и Родриго, и Беран, и Филипп Карл и т.п.

Реально вся работа у меня уже запоролась с этими "диалогами о рыбалке". Мне неловко выступать в роли "блюстителя мягкости" и "образца морали", очевидно, что я не являюсь ни тем, ни другим. У меня куча проблем и не особо то видны результаты.

Хочу еще раз повторить, я отношусь с уважением и к Пауло, и к Ольге, и я очень надеюсь, что мое мнение не обижает их. Если обижает, мне бы хотелось принести свои извинения. Мне кажется, сила не в противопоставлении, а в стремлении к совершенствованию и результатов, и отношений.

 

[Гоблинёнок]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Аньк, я когда писала, имела ввиду даже не столько тебя, сколько себя
Вот вспоминая сколько было косяков с мнимой мягкостью и последующей излишней жесткостью (потому что все зашло слишком далеко). Мнимой мягкостью потому что не по делу она была. Когда лошадь игнорирует человека без каких-либо попыток осознанного внимания, это очень быстро переходит в открытое хамство и агрессию. А ведь сначала выглядело просто как "лошадь вперлась в сайдпул". А попытки мягко это гасить делают из человека растяпу в глазах лошади. Хотя опять же все индивидуально, лошади тоже разные. Некоторые ценят именно мягкость, некоторые ровно наоборот.
Кстати да, включение бульдозера как уход от дискомфорта или сложности - как вариант. Ну а дальше все равно по сценарию будет игнорирование человека как класс. Тут просто важно, чтобы человек тоже понимал, по какой причине лошадь прет. Переть по-любому нельзя, но если лошадь именно уходит от сложности, то надо сразу сбавить требования, но тем не менее все равно высказаться по поводу "вломилась и пошла". Но я все-таки больше представляю именно ситуацию, когда мы что-то хотели, согнуться там или переход сделать, или даже просто рядом шагом идти мееедленно. А лошадка не захотела/не поняла/не понравилось и пошла своим путем. Но не такую ситуацию, в которой лошадь с выпученными от страха глазами лезет от человека на стенку и ищет пятый угол, а мы ее за это "ставим на место".

 

[Grey Star]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Я сама напоролась на собственную тупость, когда хвалила лошадь за козлы на корде с целью потом перенести команду под верх. Типа в целях безопасности прогулок. Ага, до верха мы еще не дошли, а лошадь решила, что можно козлить в меня. Пришлось очень жестко объяснять, что она не права. Теперь козлит на расстоянии, от меня сначала отходит и если уж отбивает, то ооочень аккуратно и с просчетом того, где я сейчас стою.

 

[Испанка]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

То есть для лошади такой вариант неприемлем "Есть контроль болевой, он же за счет страха, когда лошадь уже знает заранее, что ей будет за выход из под контроля, поэтому она и не выходит и уже и боли не получает, так сказать, работает самоцензура. ", а для человека нормально? Потому что у кого-то одного он точно будет. Ибо если у лошади не работает стопор "Не крой кобылу, получишь по ушам", то у человека работает стопор "Не выходи работать с кобылой, а то твой неуправляемый жеребец ее покроет". И получается, что дискомфорт для лошади в виде ОДНОГО-ДВУХ (чаще всего) получений люлей за всю (20-30 лет) жизнь недопустим, а дискомфорт для человека в виде часов потерянного времени на ожидание пустого манежа каждый день нормален? Или в виде выбора неудобных по расположению/цене и т.д. комплексов в течении 20-30 лет?
Нет, человек должен лошади много, не спорю, но не так же???!!!

 

[Grey Star]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

То есть для лошади такой вариант неприемлем "Есть контроль болевой, он же за счет страха, когда лошадь уже знает заранее, что ей будет за выход из под контроля, поэтому она и не выходит и уже и боли не получает, так сказать, работает самоцензура. ", а для человека нормально? Потому что у кого-то одного он точно будет. Ибо если у лошади не работает стопор "Не крой кобылу, получишь по ушам", то у человека работает стопор "Не выходи работать с кобылой, а то твой неуправляемый жеребец ее покроет". И получается, что дискомфорт для лошади в виде ОДНОГО-ДВУХ (чаще всего) получений люлей за всю (20-30 лет) жизнь недопустим, а дискомфорт для человека в виде часов потерянного времени на ожидание пустого манежа каждый день нормален? Или в виде выбора неудобных по расположению/цене и т.д. комплексов в течении 20-30 лет?
Нет, человек должен лошади много, не спорю, но не так же???!!!

+ мильон!

 

[Prosperity]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Оль, слова renvers/travers изначально появились во французском лексиконе конника, поэтому они пишутся и читаются именно так То есть без s в конце и с ударением на последний слог.

Мне кажется, единственное место, где Пауло работает достаточно жестко, это когда лошадь куда-либо прет. Вот не любит он
А с учетом того, что если лошадь прет через руку, то любая работа с ней на управление и вообще выездку, теряет смысл, то понятно, почему он старается решить эту проблему сразу и не растягивать удовольствие. Особенно, если у лошади уже очевидна привычка забивать на человека именно таким образом.
По-хорошему, это косяк хозяина, он мог бы посвятить этому больше времени, всяко-разно мягко-жестко быстро-долго обучить лошадку, что переть нельзя никогда. И приходить к Пауло уже чисто работать над конем и собой. Ну а в реальности мы очень часто довольно много делаем поблажек и себе и лошадям, а потом дяде Пауло заочно приходится отгребать на форумах за якобы "жесткость".
Мне кажется, если хочется именно мягко-премягко научить лошадь никогда-никогда не идти против средств управления, то это не к Пауло и уж точно не за один день. Это вообще из другой оперы. Он ведь ожидает, что человек, который пришел учиться классической выездке, он как бы априори немного на иное нацелен. А тут на тебе, приходится быстро что-то исправлять, чтобы все-таки можно было бы поработать именно над тем, над чем и хотели.
К примеру ни разу не видела, чтобы Пауло выбивал из лошади силой что-либо касающееся любых упражнений. Или давил на лошадь, когда ей что-то трудно или непонятно.
А вот не идти бульдозером через человека - это по силам любой лошади, это вообще не касается выездки, просто вопрос дисциплины. Мне когда-то давно тоже пришлось очень жестко решать этот вопрос, потому что сначала пыталась решать очень мягко, и долго, и терпеливо, и вроде даже казалось, был какой-то результат, а потом, в один далеко не прекрасный день, тушка весом 750 кило лихо прыгнула прямо в меня, испугавшись какой-то ерунды, абсолютно не со зла, и проскакала по мне. Все это могло закончиться куда печальнее, мне банально повезло, что даже ребра остались целы. Зато потом за один час мне удалось объяснить лошадке, что она сворачивает со своего пути, если там стою я, на любом аллюре и любой скорости, если не хочет получить по морде. А ведь как было удобно! Человек же, если что, отскочит, уступит, да и вообще, что на этих букашек внимание обращать.
Причем, я не говорю, что нельзя научить лошадь идеально слушаться исключительно мягкими воздействиями. Я думаю, что можно, просто не каждому по силам, не любую лошадь, не в любой момент, вообщем все индивидуально. :wink:

Я не могу вспомнить, чтобы я когда-то настолько была согласна с человеком и так была бы ему благодарна за объяснение. Юля, это потрясающе. Это именно то, что я почувствовала и поняла. Одно добавление - максимально жесткие воздействия были или когда пер на руку, или когда не слышал шенкель. Это два базовых момента, которые лучше проработать в качестве домашнего задания, а не на семинаре. Но что делать с ними, когда вылезли на семинаре - это выбор тренера и владельца. Мне показалось, что да, Пауло решил быстро пресечь.

 

[Prosperity]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

То есть для лошади такой вариант неприемлем "Есть контроль болевой, он же за счет страха, когда лошадь уже знает заранее, что ей будет за выход из под контроля, поэтому она и не выходит и уже и боли не получает, так сказать, работает самоцензура. ", а для человека нормально? Потому что у кого-то одного он точно будет. Ибо если у лошади не работает стопор "Не крой кобылу, получишь по ушам", то у человека работает стопор "Не выходи работать с кобылой, а то твой неуправляемый жеребец ее покроет". И получается, что дискомфорт для лошади в виде ОДНОГО-ДВУХ (чаще всего) получений люлей за всю (20-30 лет) жизнь недопустим, а дискомфорт для человека в виде часов потерянного времени на ожидание пустого манежа каждый день нормален? Или в виде выбора неудобных по расположению/цене и т.д. комплексов в течении 20-30 лет?
Нет, человек должен лошади много, не спорю, но не так же???!!!

Никто не приносит себя в жертву лошади и ангелов тут нет. Человек идет на это, если он его моральное удовлетворение компенсирует неудобства. Я готова с радостью описать эти счастливые моменты, но только не как противопоставление или назидание. Каждый здесь понимает, о чем я говорю. Лошади удивительные и дарят нам огромное доверие и любовь, несмотря на даже самые жесткие воздействия.

 

[Prosperity]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Я думаю, тут все мою мысль поняли )))) Ребята, кто тут умный, посоветуйте мне, можно ли жить открыто с таким мировоззрением и не обижать людей, не наживать врагов? Нет правильного и неправильно, есть Путь и каждый волен его выбрать. Мне только важно всегда ориентироваться на мечту, а не на выбор меньшего из зол. Ну, чисто психологически.

 

[B-veter]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Оль, да в том и дело что ничерта!!! Посмотри на окружающую обстановку у Хемпфлинга. Она почти всегда как то самое вожу на площадке. Хемпфлинг безусловно талантлив. Но что то я его на голой лошади в стрессовой ситуации не видела. Равно как и жеребцы и кобылы тоже много вопросов к методам. Если опустить финальное шоу. Плюс откуда ты знаешь какой жереб? У меня есть такие жеребцы, которых с кобылы снимали и без единого рывка уводили люди, которые вообще не работают на свободе. Просто лошадь такая. А тоже можно сделать видео, и будет эффектно. Я не в плане что он неинтересен. Просто его мягкий контроль нам во вполне определенных ситуациях демонстрируют..... Что хорошо, что так можно. Но вызывает вопросы, а всегда ли. Так что тут и ты можешь подойти и увести. Главное правильно выбрать жеребца.
Я ориентируюсь по себе. На мне только пряник ну не работает. Иногда нужна самоцензура. Почему б мне считать, что кони настолько сознателтней меня?

Юль, ну с Машкой никуда он не лез естессно. Отказался сделать элементарное, чуть сделал, снова отказался, подумал и решил что проще сделать.
Мне вот тоже кажется, что в идеале со стороны лошади должна быть хотя б попытка. Пусть неудачная или неправильная.Но не реакция иди ты лесом. Именно потому, что я хочу идти лесом))) Верхом. И безопасно.

Испанка, и ладно б для человека!!! Ну есть люди, которым нравится бороться со сложностями. Но ведь и для лошади. В форме вместо нормального манежа отрываем ноги по колдобинам на улице. Или вместо прогулки в полях крутимся по кругу....

 

[B-veter]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Оль, а можно такой вопрос...У тебя ж мелкая? Вот она допустим (!!). Может она и нет, но предположим, что может вложиться в руку. В полях это чревато разносом, минус всадник и возможно минус ноги. Ей допустим 3,5, т.е. по идее бы пора нарабатывать физику. Любой ветеринар скажет, что лучше в поля. Ты бы какое из зол тут выбрала? Я то ясно. Ради мягкости б в манеже не осталась и год ждать не стала.
зы. А что мешает жить с таким мировоззрением?))) И почему сразу врагов?)) Если всех, кто не так думает, во врагов записать, никого кроме и не останется)))