Ковка и расчистка с точки зрения биомеханики

[DM76]

Но нельзя говорить о движении в плоскости за рамками планометрии.

Вы не правы. О движении 3-х мерного объекта в плоскости можно и нужно говорить. Во многих областях науки и техники 3-х мерный предмет сводят к точке в пространстве, совпадающей с центром масс объекта или с его геометрическим центром, в зависимости от целей.

ро губку и стекло - нет, губка в любом случае движется в нескольких тогда параллельных плоскостях как минимум - она же не из одного слоя точек, которые лежат в плоскости стекла - она объемная.

но точки все эти движутся по параллельным траекториям. Например для робота, которого мы хотим научить копировать эти движения Важно будет на 1-м этапе не ошибиться при приближении к стеклу, а затем осуществлять перемещения исключительно в одной плоскости, параллельной стеклу. И уравнения описывающие эти движения будут для плоскости, а не для пространства.

Хотя разговаривая в ветеринарами за эти два ждня уточняла специально, да, в учебниках у них пишется движение в плоскости, но они на занятиях дают все-таки более адекватное "движение сустава вокруг оси", потому что тоже понимают. что это более верно.

движение вокруг оси абсолютно не отменяет параллельное с ним движение в плоскости и наоборот. Поэтому нельзя говорить что одно более верно чем второе. Там все в комплексе. Например копыто движется и вокруг венечного и вокруг путового и вокруг запястного и даже локтевого суставов и весь этот комплекс вращательных движений складывается в том числе и в поступательное движение копыта относительно земли.

 

[Elena2014]

Вы не правы. О движении 3-х мерного объекта в плоскости можно и нужно говорить. Во многих областях науки и техники 3-х мерный предмет сводят к точке в пространстве, совпадающей с центром масс объекта или с его геометрическим центром, в зависимости от целей.


но точки все эти движутся по параллельным траекториям. Например для робота, которого мы хотим научить копировать эти движения Важно будет на 1-м этапе не ошибиться при приближении к стеклу, а затем осуществлять перемещения исключительно в одной плоскости, параллельной стеклу. И уравнения описывающие эти движения будут для плоскости, а не для пространства.


движение вокруг оси абсолютно не отменяет параллельное с ним движение в плоскости и наоборот. Поэтому нельзя говорить что одно более верно чем второе. Там все в комплексе. Например копыто движется и вокруг венечного и вокруг путового и вокруг запястного и даже локтевого суставов и весь этот комплекс вращательных движений складывается в том числе и в поступательное движение копыта относительно земли.

Вот как аз для роботов-то в робототехнике и стоит вопрос о движении вокруг оси, а не в плоскости, у них там какая-то завязка на программирование именно связанная с тем, что объект трехмерный. Именно оттуда пришли исправления в биомеханике движения и анатомы стали говори о движении вокруг оси, а не в плоскости. Перемещение идет при движении из одной плоскости в другую и каждая новая координата точки - это три показатели, а не два, как при перемещении в плоскости.

Говоря о копыте, вы что имеете в виду конкретно? Копыто как анатомическую область? Или отдельную часть, например, копытную капсулу - чтобы мне конкретнее представить фразу про движение копыта.

 

[DM76]

Перемещение идет при движении из одной плоскости в другую и каждая новая координата точки - это три показатели, а не два, как при перемещении в плоскости.

Вспоминая пример с губкой по стеклу, мы с удивлением обнаружим, что один из трех показателей окажется равным некоторой константе. А это означает, что движение осуществляется в плоскости

Говоря о копыте, вы что имеете в виду конкретно? Копыто как анатомическую область? Или отдельную часть, например, копытную капсулу - чтобы мне конкретнее представить фразу про движение копыта.

.
конкретно я имею ввиду точку, совпадающую с центром масс копыта. И этот центр масс будет зависеть от того, относительно какого сустава мы рассматриваем его вращение. Например, относительно путового надо учитывать массу и взаисное расположение всех составляющих дистальнее путового сустава, начиная с самой путовой кости. А относительно венечного - путовая кость уже не будет учитываться.

Именно оттуда пришли исправления в биомеханике движения и анатомы стали говори о движении вокруг оси, а не в плоскости.

поясните мне, почему движение вокруг оси не может лежать в одной плоскости перпендикулярной этой оси?

 

[Elena2014]

поясните мне, почему движение вокруг оси не может лежать в одной плоскости перпендикулярной этой оси?

Наверное потому что в плоскости движется двухмерная фигура, а трехмерная вокруг оси будет двигаться в нескольких параллельных плоскостях. А в одной плоскости будет перемещаться только, грубо говоря, проекция данной трехмерной фигуры. Я понимаю, что вы хотите сказать, хотя и не считаю это правильным. Имеет ли это понимание принципиальное значение для дальнейшего разговора, кооторый должен привести к суставу как центру вращения, возможно через планиметрию тоже можно это объяснить, хотя я и не помниаю как. Или я должна признать возможность движения в плоскости для трехмерного объекта? В первом случае - давайте продолжим, потому что я понимаю, что вы хотите объяснить. Во втором случае, к сожалению, мы разойдемся, оставшись каждый при своем мнении.

 

[DM76]

Я понимаю, что вы хотите сказать, хотя и не считаю это правильным.

не думаю, что вы меня поняли. Я уже упомянул про центр масс, движение которого я имею ввиду. Центр масс - это точка. Она имеет траекторию движения. Эта траектория может принадлежать какой-то плоскости. И трехмерность объекта имеющего этот самый центр масс не имеет значения в этом случае.
3-х мерность объекта будет важна, если сам объект кроме вращения вокруг оси еще вращается вокруг какой-то своей собственной оси. В рассматриваемом случае с копытом эта ситуация будет с кованным копытом и несимметричной подковой (с утолщенной ветвью и т.п.)

 

[Elena2014]

не думаю, что вы меня поняли. Я уже упомянул про центр масс, движение которого я имею ввиду. Центр масс - это точка. Она имеет траекторию движения. Эта траектория может принадлежать какой-то плоскости. И трехмерность объекта имеющего этот самый центр масс не имеет значения в этом случае.
3-х мерность объекта будет важна, если сам объект кроме вращения вокруг оси еще вращается вокруг какой-то своей собственной оси. В рассматриваемом случае с копытом эта ситуация будет с кованным копытом и несимметричной подковой (с утолщенной ветвью и т.п.)

Хорошо. Где гипотетически располагается центр масс копыта. Центр масс насколько я помню располагается в точке симметрии или на оси симметрии (у шара он располагается в его центре. а для гантели центр масс располагается на середина оси, связывающей центры шаров). Что мы будем считать этой точкой симметрии или ось симметрии для копыта и где расположим центр масс? Я ведь не просто так спросила что вы считаете копытом.

 

[DM76]

Хорошо. Где гипотетически располагается центр масс копыта. Центр масс насколько я помню располагается в точке симметрии или на оси симметрии (у шара он располагается в его центре. а для гантели центр масс располагается на середина оси, связывающей центры шаров). Что мы будем считать этой точкой симметрии или ось симметрии для копыта и где расположим центр масс? Я ведь не просто так спросила что вы считаете копытом.

А мне вот тоже интересно, как его поточнее определить. Тут еще сложность в том, что при анализе нагрузки на соответствующий сустав, к примеру путовый или венечный, этот центр масс окажется в разных местах, просто потому, что в одном случае "гантеля" будет состоять из копыта вместе с путовой костью, а во втором без нее. Добавляя подкову, как писал @Nick мы смещаем ц.м. дистальнее и при этом увеличиваем общую массу системы. Если вместо подковы рассматривать ботинок, то он сам будет иметь ц.м. несколько выше подошвы, за счет стенок и системы крепления, значит увеличит длину рычага на меньшее значение по сравнению с подковой, но саму массу увеличит сильнее. Однако, как выше писали, от длины рычага зависимость квадратичная, а от массы в первой степени.
Итого, в некованном копыте предполагаю центр массы в районе копытного сустава, в кованном в районе нижней поверхности копытной кости и ближе к зацепу, в ботинке - внутри копытной кости ближе к пятке, по сравнению со стандартной подковой. Интересно было бы найти материалы, где все это не предполагается а именно рассчитывается.

 

[Elena2014]

То есть под копытом мы здесь понимаем анатомическую область?

 

[DM76]

То есть под копытом мы здесь понимаем анатомическую область?

Где, здесь? По-моему я все подробно расписал выше.

 

[Elena2014]

Где, здесь? По-моему я все подробно расписал выше.

Здесь, это в данной теме. Мне хочется конкретики в обсуждении. Поэтому и интересно, что подразумевается под термином "копыто". Ведь в зависимости от границ будет и центр масс меняется. Нет? Может вы границы области копыта по копытной капсуле до венчика проводите, а кто-то захватит еще и венчик, к примеру. А это плюс 0,5 см.

 

[DM76]

Здесь, это в данной теме. Мне хочется конкретики в обсуждении. Поэтому и интересно, что подразумевается под термином "копыто". Ведь в зависимости от границ будет и центр масс меняется. Нет? Может вы границы области копыта по копытной капсуле до венчика проводите, а кто-то захватит еще и венчик, к примеру. А это плюс 0,5 см.

при анализе нагрузки на соответствующий сустав, к примеру путовый или венечный, этот центр масс окажется в разных местах, просто потому, что в одном случае "гантеля" будет состоять из копыта вместе с путовой костью, а во втором без нее.

Если не понятно, что я пишу, то имеется ввиду граница по оси сустава, в котором анализируем вращение и влияние момента инерции отделов конечности, расположенных дистальнее этого сустава.

 

[Elena2014]

Если не понятно, что я пишу, то имеется ввиду граница по оси сустава, в котором анализируем вращение и влияние момента инерции отделов конечности, расположенных дистальнее этого сустава.

Вот тут на картинках грамотно показаны оси вокруг которых вращаются суставы.

Через какие анатомические образования мы будет проводить нашу воображаемую ось? Через основание венечной кости? Или через основание путовой кости?

 

[DM76]

Через какие анатомические образования мы будет проводить нашу воображаемую ось? Через основание венечной кости? Или через основание путовой кости?

Для анализа воздействия на венечный сустав и связки обеспечивающие его сгибание/разгибание - через дистальное? основание путовой кости, для анализа путового сустава - через основание пястной кости, для копытного сустава через основание венечной кости.

 

[Elena2014]

Ок

 

[Konstantin]

Как у вас тут интересно и горячо.

Да, копытная стенка, которая соприкасается с подковой, оказывает давление на подкову аналогичное тому как если бы подковы не было и стенка давила на грунт. Но со стороны грунта это давление будет восприниматься уже не стенкой, а полотном подковы, которое в два, а то и больше раза шире стенки. Удельное давление на стенку уменьшится.

Вы недостаточно хорошо поняли физику. Вы упускаете один важный момент, а именно то, что удельное давление - это давление на единицу площади. Какой бы большой подкова ни была, давление на стенку не изменится потому, что площадь опорного края стенки не изменяется.

 

[Konstantin]

Но если с применением подковы уменьшается удельное давление на грунт, то и стенка получит только часть обратной реакции. Или я не прав?

Нет, не правы. Удельное давление уменьшается, но суммарное остается неизменным.

То есть, если взять бесконечно большую подкову, мы получим бесконечно малое давление на стенку и лошадка будет левитировать!!! )))))

 

[Olmek]

Ну вот некоторые уже почти левитируют вот на таких чудесных копытках

Спойлер: Уберу под спойлер

А вот начальный этап подготовки левтирующих копыт

ПС и лучше убрать сообщения, которые друг за другом, в один пост, а то модератор ругаться будет

 

[Konstantin]

Ну вот некоторые уже почти левитируют вот на таких чудесных копытках

Я тоже о них подумал. Наверное порхают аки бабочки

 

[Sara]

Все-таки хочется более приземленных примеров ) Я понимаю, что это вопрос из серии "не мудри, а покажи пальцем", но хотелось бы понять, в каких случаях может быть действительно полезна ортопедическая ковка и почему (с точки зрения биомеханики, да!)

 

[DM76]