Ковка и расчистка с точки зрения биомеханики

[DM76]

Чтобы не засорять соседнюю тему, решил создать эту. Надо бы начало спора перенести сюда, но продолжим.
@Trof вроде начали с ветеринарных аспектов, но тема вроде не ветеринарная. Можно тут оставить или надо в Трибуну?
@koval 16 @Elena2014 @L

В норме - нет. Так ведь вокруг оси же, разве нет? Что рассматривать как центр вращения? Просто если брать оптику, то там понятие центр вращения применимо, потому что глазное яблоко пусть и не шар, движется относительно центра при изменении положения, а вот к суставу никак не могу это понятие применить.

Враще́ние — круговое движение объекта. В плоскости объект вращается вокруг центра (или точки) вращения. В трёхмерном пространстве объект вращается вокруг линии, называемой осью. Если ось вращения расположена внутри тела, то говорят, что тело вращается само по себе

 

[Nebula]

Чтобы не засорять соседнюю тему, решил создать эту. Надо бы начало спора перенести сюда, но продолжим.

А где начало спора, о чём речь?

 

[Elena2014]

Так движение в суставе происходит не в одной плоскости, а в двух. Я так понимаю, что при наличии центра вращения вращение происходит вокруг точки, являющейся центром вращения.

 

[Sara]

Тема очень интересная! Тем более, что многие врачи, рекомендуя ковку, не всегда могут подробно обосновать ее необходимость (или не считают нужным)!

 

[птуся]

Одним из веских( с точки зрения ветврача)обоснованием было-с таким диагнозом весь запад кует лошадей.

 

[Sara]

весь запад кует лошадей.

Отличное обоснование )

 

[DM76]

А где начало спора, о чём речь?

Здесь

Так движение в суставе происходит не в одной плоскости, а в двух.

Возьмем для примера путовый сустав. Одну плоскость я себе представляю (саггитальную). А вторая какая?

Физику невозможно выучить как стихотворение или прозу, ее нужно понимать. Да, копытная стенка, которая соприкасается с подковой, оказывает давление на подкову аналогичное тому как если бы подковы не было и стенка давила на грунт. Но со стороны грунта это давление будет восприниматься уже не стенкой, а полотном подковы, которое в два, а то и больше раза шире стенки. Удельное давление на стенку уменьшится.

каким образом оно может уменьшиться, если лошадь не похудела, а стенка шире не стала?

У человека не посвященного выражение "момент инерции" способно вызвать некий около научный трепет или заставить его вообще примолкнуть. Понятие момента инерции применяется в исследованиях вращательного движения. И в наибольшей степени момент инерции (J) зависит от расстояния до оси вращения, чем от массы J=mr². А так как движение копыта главным образом поступательное, а не вращательное, то моментом инерции вообще можно пренебречь.

только от путового или копытного сустава до подошвы копыта расстояние не бывает нулевым ни при ковке ни при расчистке. Более того, это расстояние примерно одинаковое в обоих случаях, так что остается масса подковы, которая либо есть, либо ее нет.
Любое движение относительно. Так вот, относительно путового сустава как движется копыто?

 

[koval 16]

каким образом оно может уменьшиться, если лошадь не похудела, а стенка шире не стала?

Любое движение относительно. Так вот, относительно путового сустава как движется копыто?

Я думаю, что это лучше пояснит L.

 

[koval 16]

Но если с применением подковы уменьшается удельное давление на грунт, то и стенка получит только часть обратной реакции. Или я не прав?

 

[Poll]

Не прав.
Уж говорено-переговорено...
Вы сферическую лошадь в вакууме обсуждаете? Упругость грунта=0 ?

 

[Моргана]

Но если с применением подковы уменьшается удельное давление на грунт, то и стенка получит только часть обратной реакции. Или я не прав?

Это у нас опровергается третий закон Ньютона?
Сила взаимодействующая на подкову со стороны опоры будет полностью передаваться на копыто(ну ок, если подкова не абсолютно упругое тело, то не совсем полностью, но потери минимальны). И да, допустим, давление на подкову меньше за счёт большей площади, то на копытную стенку оно не уменьшается, так как площадь у неё меньше, а давление это все то же сила на площадь.

Это не говоря уже о том, что в здоровом босом копыте как раз таки часть силы на себя принимает стрелка, амортизируя удар об грунт, а на не твёрдом грунте и подошва несёт вес, на твёрдом в сильно меньшей степени.

Поэтому я могу согласиться что с помощью подков можно корректировать проваливания в грунт, вихляние сустава, обеспечить более ровную постановку ног и тд, но момент инерции и бОльшее давление на копытную стенку по сравнению со здоровым босым копытом никто не отменял.

 

[Elena2014]

Возьмем для примера путовый сустав. Одну плоскость я себе представляю (саггитальную). А вторая какая?

Сгибание-разгибание - это движение перехода из сегментальной (у человека фронтальной) в дорсальную (у человека - горизонтальную) плоскость. Вокруг горизонтальной оси.

Подумала, решила все-таки пояснить - движение в плоскости можно рассматривать в двухмерном пространстве. Человек (или в данном случае животное) осуществляют движения в трехмерном пространстве, и движения в суставе осуществляется вокруг оси, а не в плоскости.

 

[DM76]

Я думаю, что это лучше пояснит L.

Мнеинтересно ваше мнение. По поводу сил и давления я уже его увидел, а вот по поводу типа движения копыта относительно путового, да и копытного суставов интересно.

Но если с применением подковы уменьшается удельное давление на грунт, то и стенка получит только часть обратной реакции. Или я не прав?

Сила определяется весом, приходящимся на конечность. Сила эта равна силе реакции опоры. Сила эта меняется лишь в динамике при отрыве и при постановке на грунт, но она остается постоянно равной силе опоры. Давление при постоянной силе зависит исключительно от площади опоры соприкасающихся поверхностей. Площадь опоры копыта на подкову и на твердый ровный асфальт одинакова из-за одинаковой площади соприкосновения. Если брать грунт помягче, то в некованном копыте площадь опоры распространяется на подошву и стрелку - давление уменьшается. В некованном подкова приподнимает подошву и стрелку от грунта, уменьшая силу приходящуюся на подошву и стрелку, но общая сила-то не меняется, следовательно, на стенку от подковы передается дополнительно та часть, которая снята с подошвы и стрелки

Не прав.
Уж говорено-переговорено...
Вы сферическую лошадь в вакууме обсуждаете? Упругость грунта=0 ?

упругость грунта не при чем. Она влияет на динамические усилия. При этом она одинаково влияет и на кованное и на некованное копыто

Сила взаимодействующая на подкову со стороны опоры будет полностью передаваться на копыто(ну ок, если подкова не абсолютно упругое тело, то не совсем полностью, но потери минимальны)

опять же упругость будет влиять на изменение силы во времени, т.е. на динамику в момент удара об грунт. Сюда же фильцы, ботинки... Т.е. это речь про пиковые нагрузки при контакте с грунтом.

Сгибание-разгибание - это движение перехода из сегментальной (у человека фронтальной) в дорсальную (у человека - горизонтальную) плоскость. Вокруг горизонтальной оси.

Изменится ли вид копытной капсулы при саггитальном разрезе пальца, если разрез сделан при согнутом путовом суставе и при выпрямленном? Может я неправильно выразился насчет названия плоскости, тогда как называется плоскость, по которой выполняется саггитальный разрез конечности?

 

[Elena2014]

Изменится ли вид копытной капсулы при саггитальном разрезе пальца, если разрез сделан при согнутом путовом суставе и при выпрямленном? Может я неправильно выразился насчет названия плоскости, тогда как называется плоскость, по которой выполняется саггитальный разрез конечности?

Нет, плоскость названа правильно, плоскость делящая тело или орган на правую и левую части называется сагиттальной. Но мы не можем говорить о движении в плоскости, говоря о трехмерных фигурах.
Насчет сагиттального распила сустава - а что конкретно должно измениться? Положение копытной капсулы относительно копытной кости? Или относительно путовой кости? Или относительно венечной кости? Или вы имеете в виду, что в согнутом путовом суставе возможны незначительные движения вправо-влево?

 

[L]

Поэтому я могу согласиться что с помощью подков можно корректировать ... вихляние сустава,

О каком вихлянии идет речь?
Вот, например, такая ситуация, схематически.

Где-то было видео (не могу найти), где под ветвь подковы подкладывали камешек - такой же результат.

 

[koval 16]

Мнеинтересно ваше мнение. По поводу сил и давления я уже его увидел, а вот по поводу типа движения копыта относительно путового, да и копытного суставов интересно.

Путовый сустав относится к типу простого одноосного сустава, допускающего движения только в сагиттальной плоскости в виде сгибания и разгибания; незначительные боковые движения возможны лишь в согнутом состоянии сустава. Сгибания и разгибания можно отнести к вращательному движению. Чем длиннее бабка, тем больше момент инерции у копыта. Теоретически на величину момента инерции может повлиять вес подковы, но длина путовой кости влияет больше. Венечную кость я не рассматриваю.
Копытный сустав образуется сочленением копытной, венечной и челночной костей. Находится сустав внутри роговой капсулы, т.е. внутри того, что мы называем копытом. Копытная стенка повторяет форму копытной кости и крепко соединяется с ней листочковым слоем. Я не могу объяснить как копыто, которое является внешней, видимой частью сустава движется относительно самого себя. Или я не понял вопроса.

 

[DM76]

Но мы не можем говорить о движении в плоскости, говоря о трехмерных фигурах.

Эм (поднял упавшую челюсть)... если траектория движения 3-х мерного объекта принадлежит какой-то плоскости, то движение этого объекта происходит в этой плоскости. Как еще объяснить... а, вот предатавьте, что вы моете оконное стекло при помощи губки. Какие бы движения вы не совершали, не отрывая губку от стекла, все они будут происходить в одной плоскости - плоскости стекла. Так понятно? Даже автомобиль выписывающий различные фигуры на ровной площадке в общем-то движется в плоскости этой площадки. Да, он может крениться, но в общем он движется в плоскости. Теперь берем путовый сустав. Он имеет воображаемую ось вращения. Представьте плоскость перпендикулярную этой оси. Вот в этой плоскости и движется копыто. Да, могут быть небольшие отклонения из-за кривых суставов, но общий принцип именно такой.

Я не могу объяснить как копыто, которое является внешней, видимой частью сустава движется относительно самого себя. Или я не понял вопроса.

я ошибся. имел ввиду венечный сустав. Но не суть. Вокруг воображаемых осей суставов происходит вращательное движение, а не поступательное. Вот это я хочу сказать Если есть вращение, то есть момент инерции. Дина костей у одной лошади величина постоянная, независимо от того, кованная она или нет. Поэтому прикидывая момент инерции с подковой и без, оказывается, что изменяется только масса в формуле.

 

[Nick]

Не только масса. Смещается центр масс системы - в сторону подошвы копыта, меняется длина рычага.
На видео выше это как раз очень хорошо видно.
Поэтому в принципе, чем легче и тоньше подкова - тем меньше она влияет на траекторию движения и испытываемые нагрузки, поэтому скакашей и рысаков и куют на очень тонкие легкие подковы.

 

[DM76]

Не только масса. Смещается центр масс системы - в сторону подошвы копыта, меняется длина рычага.

Абсолютно согласен. Просто мы до "центров масс" еще не добрались. Мы тут с наличием вращательного движения еще не определились;-)

 

[Elena2014]

Эм (поднял упавшую челюсть)... если траектория движения 3-х мерного объекта принадлежит какой-то плоскости, то движение этого объекта происходит в этой плоскости. Как еще объяснить... а, вот предатавьте, что вы моете оконное стекло при помощи губки. Какие бы движения вы не совершали, не отрывая губку от стекла, все они будут происходить в одной плоскости - плоскости стекла. Так понятно? Даже автомобиль выписывающий различные фигуры на ровной площадке в общем-то движется в плоскости этой площадки. Да, он может крениться, но в общем он движется в плоскости. Теперь берем путовый сустав. Он имеет воображаемую ось вращения. Представьте плоскость перпендикулярную этой оси. Вот в этой плоскости и движется копыто. Да, могут быть небольшие отклонения из-за кривых суставов, но общий принцип именно такой.

Ось лежит на пересечении двух плоскостей, или нет? Если путовый сустав вращается вокруг горизонтальной оси, то она лежит на пересечении фронтальной (сегментальной для животных) и горизонтальной (дорасальной для животных) плоскостей и пронизывает сагиттальную плосткость. Но нельзя говорить о движении в плоскости за рамками планометрии.
Про губку и стекло - нет, губка в любом случае движется в нескольких тогда параллельных плоскостях как минимум - она же не из одного слоя точек, которые лежат в плоскости стекла - она объемная.

И я знаю, что такое сагиттальная плосткость, только пытаюсь объяснить, что выражение движется в плоскости для трехмерного объекта не совсем правильное. Хотя разговаривая в ветеринарами за эти два ждня уточняла специально, да, в учебниках у них пишется движение в плоскости, но они на занятиях дают все-таки более адекватное "движение сустава вокруг оси", потому что тоже понимают. что это более верно.