Менка ног. Как исправить крест задних ног при обучении?

[Miramis]

Добрый день всем.
Имеется кобыла, с которой начали, точнее с которой очень бы уже хотелось бы научиться менять ноги на галопе. На прыжках, даже невысоких меняет без проблем. Переходы делает. Обычные приемы типа поменять в углу, с поворота, в вольт, не работают. Кобыль устойчиво держит контргалоп... Переодически с подсказкой хлыстиком меняет перед, но зад так и крестит
Я пока усиленно над менкой работать не начала, все вышеперечисленное были только попытки, посмотреть, как отреагирует. После этого решила учить через палочку, вроде как легче, тем более, что в прыжках у нее с менкой проблем нет. В позапрошлый раз меняла нормально пару раз через палку, в прошлый раз же застопорилось и из нескольких попыток опять вылез крест и всякая прочая нечисть, но только не менка..

По опыту знаю, что если лошадь отстает задом на полутемп-темп, то четкостью команды можно это исправить. Но вот что делать, ели она даже не предлагает сменить зад, а так и чешет крестом, ума не приложу... Пока только надумала делать больше коротких переходов галоп-шаг-контргалоп-шаг-галоп и т.д. Ну и все таки посмотреть с палочкой.

Может, посоветуете еще полезных упражнений по теме?

 

[NIKA_05]

У меня вообще та еще история.Поднимается в галоп с правой ноги,а затем зад меняет и идет крестом :shock: Если бичом подослать зад-меняет на правильную ногу,если шенкелем-фигвам.Поэтому очень любопытно,что посоветуют предпринять :?:

 

[Sniffy]

Частично предположу нехватку мышц. У меня в работе был 5-6 летка, который крестил страшно именно по этой причине. На поворотах помогала держать зад своим весом и равновесием. На прямой предлагала чуть более широкий галоп. Со временем (и интенсивной работой) эта проблема ушла. Продолжайте пока менять через палочку и через рысь, постепенно сокращая кол. шагов на рыси.

Моя собственная лошадь начинает крестить, когда у него появляются проблемы с бедром. Помогает костоправ.

 

[Tananda]

Нехватка мыщц тут не при чём - менка не "силовое" упражнение. Скорее всего тут есть нехватка равновесия и плохо отработанная команда на подъём в галоп.
Равновесие отрабатывается на вольтах и серпантинах без менок - галоп и контр-галоп вперемешку. При этом следим за ритмом движения (не должно быть 4-тактного галопа) и за сгибаниями - положением тела лошади относительно дуги движения.
Подъёмы в галоп - обратите внимание, как лошадь выполняет эту команду. Если первый галоповый шаг она делает передними ногами, то "кресты" и отставание зада на менке вполне логичны - ваш шенкель управляет передом лошади, а не задом. На подъме в галоп лошадь должна начинать движение галопом задними ногами - движение от зада.
Менка - это подъём в галоп, выполняемый с галопа. Т.е. работа шенкеля и повода такие же, как и на подъёме в галоп с шага или рыси. Если лошадь обучена правильно выполнять эти подъёмы, то на менке, получив знакомую команду, она сначала вынесет вперёд заднюю ногу и поменяет зад. Синхронность переда (на первых этапах обучения менке) достигается подсказкой поводом (постановление в сторону менки). Позже эту подсказку убирают, добиваясь менки по прямой без мотания головой из стороны в сторону.

Менка на препятствии (или через жердь) выполняется за счёт смещения равновесия, но не от осознанной команды всадника. При этом лошадь сначала меняет именно перед (он первый преодолевает жердь и опускается на землю), и только потом зад. При обучении лошади менкам "через жердь", она запоминает именно такую последовательность - перед, затем зад. Тогда нет ничего удивительного в том, что позже никак не избавиться от "отставания зада" на темп или больше - лошадь продолжает прыгать через воображаемую жердь, а не выполнять подъём в галоп с нужной ноги по требованию всадника.
Для конкурных лошадей в этом нет ничего страшного - лошадь учится менять ногу на препятствии, а менки посреди маршрута никто не смотрит и не оценивает. Если же вы хотите научить лошадь выполнять "выездковую" менку, т.е. менку в любой точке манежа по первому требованию всадника (с переспективой менок в темпы), то вам просто необходимо научить лошадь менять ногу от зада. А тут жерди будут больше вредить, чем помогать.

Частично предположу нехватку мышц. У меня в работе был 5-6 летка, который крестил страшно именно по этой причине. На поворотах помогала держать зад своим весом и равновесием.

Ему не мышц, а равновесия не хватало. И своим весом вы именно уравновешивали лошадь, помогая ей. Если бы ему не хватало мышц, вам надо было бы подпирать лошаь с земли, а не уравновешивать его с седла.
Жеребята начинают менять ноги как только научаются владеть своим телом и равновесием на галопе. Ни о каких накачанных мышцах там ещё и речи нет. Так что "мясо" тут совсем ни при чём.

 

[Hot Chocolate]

Я бы еще подумала о недостаточном подведении зада лошади на галопе и плохой координации.
Сразу скажу, конкурист я. Но меня учили правильной менкой проверять достаточно ли подведен зад у лошади. Если лошадь активно идет от зада, то и менка получиться правильной, даже у конкурной лошади. В другом же случае - лошадь отстанет задом обязательно.
Но это все только в том случае, когда всадник сам правильно выполняет команду к менке.

 

[Miramis]

Tananda, при подъеме в галоп проблем нет, т.е. она поднимается по первой просьбе, причем никуда не ломится при этом, и идет хорошим собранным галопом... И при этом у нее нет проблем с вольтами и серпантинами. У нас мало места и на площадке хочешь-не хочешь научишься гибкости и равновесию... Мы на вольтах и собранному галопу учились, ей ничего не оставалось делать, как только зад подвести.
А вот с какой ноги она начинает движение надо будет посмотреть..
Вроде правильно... Вот откопала наш подъем в галоп с прошлого месяца, специально замедлила. Гляньте?
http://www.youtube.com/embed/Ge6ccm1WA2U
А вот с палочкой вы меня заставили задуматься.. Значит наверное надо до автоматизма короткие переходы доводить. И еще я залезла в книжку Громовой, там тоже она в главе про обучению менке пишет, что сначала надо хорошо доделать переходы галоп-шаг, доводя постепенно шаг до одного темпа. Но вот про крест ничего нету там

 

[Sniffy]

Для конкурных лошадей в этом нет ничего страшного - лошадь учится менять ногу на препятствии, а менки посреди маршрута никто не смотрит и не оценивает. Если же вы хотите научить лошадь выполнять "выездковую" менку, т.е. менку в любой точке манежа по первому требованию всадника (с переспективой менок в темпы), то вам просто необходимо научить лошадь менять ногу от зада. А тут жерди будут больше вредить, чем помогать.

Кроме классического конкура существуют еще и хантеры. Где нога на галопе очень даже критична, и на маршруте менки смотрят и оценивают. А так же существует отдельный класс, где в маршрут может входить обязательная менка (а то и 2-3) по прямой/диагонали.

 

[Tananda]

Sniffy, тем более важно обучение лошади правильной менке

Miramis, посмотрите внимательно своё замедленное видео - чётко видно, что лошадь начинает галоп передом, а не задом. Тот "шажок" что делают задние ноги, это не первый шаг галопа, а последний шаг шага (брр, тавтология, но что поделаешь?).
Лошадь у вас не идёт от зада, равновесие скорее на переду (видео коротковато, но можно предположить именно это). Перед подъёмом в галоп лошадь не смещает равновесие назад, освобождая плечи, а, наоборот, ещё ниже опускается на перед. Поэтому делает такой характерный взмах шеей - она вытягивает шеей свои плечи вверх для первого темпа галопа. Не выталкивает себя задними ногами, а вытягивает шеей. Эдакий микро-баскюль получается.
Поработайте над качеством самого галопа, чтобы был чёткий 3-тактный галоп с активным продвижением от зада. Собранный галоп вам делать ещё очень рано - лошадь не продвигает себя на галопе, а тут вы ещё сокращения требуете. Так и совсем потерять галоп не долго. Работайте над переходами средний-рабочий галоп и рабочий галоп-рабочая рысь, чтобы постоянно сохранялся активный зад и желание бежать вперёд.

 

[Miramis]

Miramis, посмотрите внимательно своё замедленное видео - чётко видно, что лошадь начинает галоп передом, а не задом. Тот "шажок" что делают задние ноги, это не первый шаг галопа, а последний шаг шага (брр, тавтология, но что поделаешь?).

Я пошла смотреть Получается с самого начала ролика такая схема движения -
сначала Шаг - ЛЗ-ЛП-ПЗ-ПП-ЛЗ-ЛП-ПЗ-ПП-ЛЗ - тут идет подъем и на землю уже приземляются одновременно две ноги ПЗ и ЛП.
Т.е. я не думаю, что там последний шаг шага...

Лошадь у вас не идёт от зада, равновесие скорее на переду (видео коротковато, но можно предположить именно это). Перед подъёмом в галоп лошадь не смещает равновесие назад, освобождая плечи, а, наоборот, ещё ниже опускается на перед. Поэтому делает такой характерный взмах шеей - она вытягивает шеей свои плечи вверх для первого темпа галопа. Не выталкивает себя задними ногами, а вытягивает шеей. Эдакий микро-баскюль получается.
Поработайте над качеством самого галопа, чтобы был чёткий 3-тактный галоп с активным продвижением от зада. Собранный галоп вам делать ещё очень рано - лошадь не продвигает себя на галопе, а тут вы ещё сокращения требуете. Так и совсем потерять галоп не долго. Работайте над переходами средний-рабочий галоп и рабочий галоп-рабочая рысь, чтобы постоянно сохранялся активный зад и желание бежать вперёд.

Ну, про качество галопа я бы не стала судить по 4-5 темпам короткого ролика... Но не стану отрицать, что равновесие сейчас еще далеко не на заду. И вместе с тем, по сравнению с тем, что было полгода назад, лошадь таки научилась подводить под себя зад и сокращаться с продвижением. А раньше была просто растянутая сосиска :lol:
Работу над переходами мы продолжаем, и еще как. Ролик был снят в июле и тогда таки у нас были проблемы с переходом галоп-шаг, был галоп-рысь, а вот с шагом не было. Начали над этим работать и сейчас переходы появились. При попытке попробовать менки вылезли вышеназванные проблемы...

 

[Miramis]

Miramis, посмотрите внимательно своё замедленное видео - чётко видно, что лошадь начинает галоп передом, а не задом. Тот "шажок" что делают задние ноги, это не первый шаг галопа, а последний шаг шага (брр, тавтология, но что поделаешь?).

Я пошла смотреть Получается с самого начала ролика такая схема движения -
сначала Шаг - ЛЗ-ЛП-ПЗ-ПП-ЛЗ-ЛП-ПЗ-ПП-ЛЗ - тут идет подъем и на землю уже приземляются одновременно две ноги ПЗ и ЛП.
Т.е. я не думаю, что там последний шаг шага...

Так, стоп, что-то я гоню... На галопе с правой ноги первый шаг должна делать Левая Задняя, так? Значит вы про последний шаг шага ( :lol: ) говорили про ЛЗ? А я своей цепочкой только это подтвердила..
Вопрос тогда, как выглядела бы картинка, если бы ЛЗ работала бы как при первом шаге галопа? Ведь она вроде больше пошла под корпус, чем при обычном шаге, нет? А если бы лошадь сделал бы какое-то рывковое движение, то плавность перехода потерялась бы, мм?..

 

[Tananda]

При подъёме в галоп с правой ноги первый шаг должна сделать именно правая задняя. Затем правая передняя и т.д. У вас же первый шаг делает правая передняя (левая передняя не успевает встать на землю и зависает в воздухе). Поэтому лошадь взмахивает головой - ищет дополнительную точку опоры, поскольку на зад она не опирается, а из передних ног есть только правая, она же и толчковая...
При подъёме от зада первым должен пойти зад, а перед, закончив(!) шаг, подняться следом. У вас же наоборот, перед идёт галопом, а зад заканчивает шаг и догоняет его.

Впрочем, это один единственный подъём. Он мог быть в равной степени и удачным, и неудачным. Вас же интересует тенденция - в большинстве случаев лошадь поднимается от зада или от переда. Поэтому надо смотреть десяток разных подъёмов :wink:
В реальной жизни разглядеть очерёдность ног достаточно сложно, поэтому смотрят на активность шага - передом или задом лошадь делает более активный мах с большим захватом пространства. У вас больший мах делает перед - акивнее движение вперёд и вверх, чем задними ногами.

 

[Miramis]

При подъёме в галоп с правой ноги первый шаг должна сделать именно правая задняя. Затем правая передняя и т.д. .

Нет. Что-то у вас с последовательностью ног не то...
Например при галопе направо - вначале на землю опирается левая задняя (первый темп), затем лошадь ставит на землю правую заднюю и левую переднюю ноги одновременно (второй темп), после чего опирается только на переднюю правую ногу (третий темп). Потом идет фаза, когда все ноги в воздухе.

Насчет остального отвечу завтра, сейчас не успеваю

 

[Tananda]

Это уже само движение галопом, а не подъём в него. Первый шаг галопом лошадь всегда делает той стороной, с которой поднимается в галоп. Если с правой ноги, то правой стороной (передней или задней ногами - зависит от того, поднимается лошадь от переда или от зада).
Это нужно для того, чтобы получить правильную расстановку ног для последующего движения - "ведущие" ноги чуть впереди (в нашем случае, ПЗ чуть перед ЛЗ и ПП перед ЛП).
Кстати, обратите внимание на вашу же анимацию - при движении от зада лошадь толкается вверх задними ногами, плечи же остаются на одном уровне. В вашем же случае плечи и холка лошади пошли вверх, а круп остался на прежнем уровне. Отсюда я и сделала вывод, что лошадь пошла от переда, а не от зада. Она вытолкнулась передними ногами, а не задними. Чем короче галоп, тем явнее заметен этот "подскок" задом (или передом).

Между прочим, при исполнении пируэта на галопе от лошади требуется именно этот высокий подскок передом. Но ведь движение на пируэте разительно отичается от движения галопом по прямой - там этого подскока передом не должно быть, иначе мы начинаем говорить о нервном и дёрганном движении галопом. Не так ли?

 

[Miramis]

Если галопом направо лошадь первый шаг сделает правой задней, то как потом ноги то сработают? Куда денется левый перед? И как потом лошадь перейдет на нормальный трехтактный галоп?.. Я просто себе этого представить даже теоретически не могу...
И кроме того, получается что по вашему круп лошади всегда должен быть выше переда что ли? По-моему, зад лошади должен работать прежде всего не просто вверх, а еще и под корпус, и не в отхлест. Так, чтобы было за счет чего приподнять перед. И на пируэте на галопе то, что вы назвали "подскок передом" делается именно за счет подведенного зада, а не засчет того, что лошадь тянет себя холкой и шеей вверх...

Давайте вернемся к моему подъему и очередности ног на ролике Я все-таки хочу понять, что вы имеете в виду
Итак, с начала ролика - шаг - ЛЗ-ЛП-ПЗ-ПП-ЛЗ-ЛП-ПЗ-ПП - тут идет подъем, идет ЛЗ - и потом одновременно две ноги ПЗ и ЛП. Т.е. первый темп галопа.
Как, по-вашему, тогда выглядел бы правильный подъем от зада? в какой очередности? И причем там, чтобы лошадь из шага переливалась бы в галоп. Т.е. плавно, без рывков и судорожных движений задними ногами?

 

[Miramis]

И хорошо бы еще кто-нибудь по поводу креста высказался все таки :roll:

 

[Tananda]

Если галопом направо лошадь первый шаг сделает правой задней, то как потом ноги то сработают

А какой ещё ногой она может пойти при подъёме в галоп с правой ноги? Именно правой задней. Почти одновременно с ней идёт правая передняя, но не в коем случае не раньше неё - иначе подъём от переда.

И кроме того, получается что по вашему круп лошади всегда должен быть выше переда что ли? По-моему, зад лошади должен работать прежде всего не просто вверх, а еще и под корпус, и не в отхлест.

Он должен быть не выше переда, а подскакивать энергичнее переда. Если задние ноги лошади работают как пружина вперёд и вверх, от амплитуда колебаний крупа вверх-вниз должна быть больше, чем амплитуда плечей. Лошадь отталкивается задними ногами от земли и пружинит ими как тенисный мячик. А у вас "тенисного мячика" задними ногами не видно.

И на пируэте на галопе то, что вы назвали "подскок передом" делается именно за счет подведенного зада, а не засчет того, что лошадь тянет себя холкой и шеей вверх...

Подведённый зад - это само собой. Но нужен он для удержания равновесия и облегчения переда, но не для самого движения передом вверх. Движение вверх обеспечивают передние ноги, отталкиваясь от земли (как при вставании на свечу).
Только за счёт подведённого зада перед не поднимется, поскольку позвоночник лошади не палка, при опускании одного конца которой, обязательно поднимается другой конец. Лошадь может подвести зад, но при этом и перед оставить внизу. А может оттолкнуться передом от земли и подпрыгнуть вверх.

идет ЛЗ - и потом одновременно две ноги ПЗ и ЛП. Т.е. первый темп галопа.

Вот не идёт там ЛП вперёд - она остаётся висеть в воздухе, а вперёд идёт ПП. Но толчка задом не видно, скорее перед тянется вперёд, вытягивая за собой лошадь.
Дело-то не в очерёдности ног (потребуй вы галоп на 1/4 секунды раньше или позже, ноги лошади были бы в другой позиции), а в толчке задом в момент подъёма. А его-то как раз и нет.

И хорошо бы еще кто-нибудь по поводу креста высказался все таки

По поводу креста - его не будет, когда ваша лошадь научится активно толкаться задом в каждый темп галопа, а вы - посылать лошадь шенкелем на каждый темп галопа, контролируя её задние ноги и задавая своим шенкелем ритм движения и ширину шагов.
Или такое объяснение вам просто не нравится и вы ищете другое?

 

[Miramis]

А какой ещё ногой она может пойти при подъёме в галоп с правой ноги? Именно правой задней. Почти одновременно с ней идёт правая передняя, но не в коем случае не раньше неё - иначе подъём от переда.

А левые ноги то куда деваются?.. На земле что ли стоят?.. Я действительно не могу понять очередность движения ног в вашем примере Найти что ли какого-нибудь олимпийца с подведенным задом, замедлить и посмотреть что у него и как куда идет...

Только за счёт подведённого зада перед не поднимется, поскольку позвоночник лошади не палка, при опускании одного конца которой, обязательно поднимается другой конец. Лошадь может подвести зад, но при этом и перед оставить внизу. А может оттолкнуться передом от земли и подпрыгнуть вверх.

Я все же придерживаюсь мнения, что дело не в отталкивании передом, а в работе зада и спины (особенно).

Вот не идёт там ЛП вперёд - она остаётся висеть в воздухе, а вперёд идёт ПП. Но толчка задом не видно, скорее перед тянется вперёд, вытягивая за собой лошадь.

Ну да. лошадь толкается левой задней (первый такт галопа), поднимая себя вверх, потом Приземляется диагональ (правый зад и левый перед) и только потом правый перед. Вы же не будете отрицать, что в галопе есть такое положение лошади, когда в воздухе находятся 3 ноги?

Дело-то не в очерёдности ног (потребуй вы галоп на 1/4 секунды раньше или позже, ноги лошади были бы в другой позиции), а в толчке задом в момент подъёма. А его-то как раз и нет.

Так мне интересно, как она может толкнуться правой задней ногой, поднимаясь в галоп направо?

По поводу креста - его не будет, когда ваша лошадь научится активно толкаться задом в каждый темп галопа, а вы - посылать лошадь шенкелем на каждый темп галопа, контролируя её задние ноги и задавая своим шенкелем ритм движения и ширину шагов.
Или такое объяснение вам просто не нравится и вы ищете другое?

Упаси Бог Я же сама несколькими постами выше признала, что лошадь сейчас еще недостаточно работает задом и не полностью находится в положении "на заду". И я же сама сказала, что буду продолжать работу над качественными переходами. Это база, без которой никуда и никак нельзя. Я спрашивала, какие еще полезные упражнения и связки упражнений есть, чтобы исправить проблему, вылезшую при попытке менок. А точнее, чтобы эта проблема самоустранилась, когда подойдем к непосредственно изучению менки.

 

[Arial]

Тананда, спасибо за подробный расклад, у меня с молодняком часто кресты вылезают при менках, теперь знаю над чем работать. И про жердь спасибо, ибо незнала и всегда начинали с менок через жердь.
Кстати, насчет конкура - у нас есть "конкуры на стиль" в которых смотрят на все - и на посадку всадника, и на технику прыжка и на менки ног, оценивая по 10-бальной системе.

Полезнаю темка, спасибо

 

[JS]

Tananda, а можно вопросик не совсем в тему, а Вы каким шенкелем в галоп поднимаете- внешним или внутренним?
просто у нас всех всегда учили внешним, это имеет смысл, если нужно "толкнуть" внешнюю ногу. А по Вашей логике- нужен более активный внутренний (как некоторые на Западе и уже у нас поднимают). Или я что-то не поняла

 

[Tananda]

В галоп лошадь поднимается обоими шенкелями, но положение у них разное и работают они по-разному.
Внутренний шенкель лежит на подпруге (чуть впереди) и прижат к боку лошади - он отвечает за постановление (ага, оно выполняется шенкелем, а не поводом) внутрь и не даёт лошади завалиться внутрь на подъёме.
Внешний шенкель лежит за подпругой и выполняет толкающие движения в ритме галопа - он отвечает за ритмичное и активное движение вперёд.
Поводья при этом мягко и спокойно дают лошади двинуться вперёд, но при этом удерживают от характерного "кивка" носом вниз.
Колени (это важно!) полностью расслаблены и ни в коем случае не зажимают и не задерживают лошадь. В противном случае лошадь сделает первый шаг галопа не вперёд, а вверх - ваше плотно прижатое колено сработает как ручной тормоз, не дав лошади шагнуть вперёд даже при полностью отданном поводе.

Что же касается правых-левых ног, то при подъёме в галоп первой выносится вперёд та нога, с которой вы поднимаете лошадь в галоп. А затем следует фаза отталкивания другой ногой. Но ведь вынос вперёд и отталкивание от земли не одно и то же, не так ли?
Так вот, от переда или от зада пошла лошадь определяется не отталкиванием от земли, а тем, какая нога (задняя или передняя) первая пошла вперёд для галопового шага. А вы всё про отталкивание от земли рассуждаете. Это уже следующая фаза, после выноса ноги. Ведь как описывается подъём в галоп в книгах? "Внешним шенкелем побуждаем лошадь вынести вперёд внутреннюю ногу", а не "побуждаем лошадь оттолкнуться внешней ногой"...