Мое безымянное чудо, Бентли, котики и много много Африки и ее больших кошек :)

Я прочитала и не поняла в чем проблема: группа 1 получала препарат при это она старше, симптомы тяжелее и им помогло, группа 2 менее выраженные симптомы и моложе, им не давали препарат и они и близко не приблизились к группе 1 по уровню отсутствия вируса на 6 день...
Почему же при этом препарат не перспективный :)?

Сейчас продолжу, и станет понятнее — я ещё не закончила, сделала паузу :)

Итак, продолжу. Что (к сожалению!) не принялось во внимание авторами исследования — это временная шкала (временной отрезок времени), на которой базируется все это исследование. Конкретно это означает — в какой день измерялась концентрация вируса (исчез ли он), в какой день пациенты были включены в исследование и в какой день они его закончили и с каким результатом. В данном случае временная шкала это не день заболевания, а день включения пациента в исследование. Напомню, что пациенты на момент приема в исследование разного возраста (51 vs.37). Это имеет значение, т.к. в группе 1 (получали препарат) 2 асимптоматических пациента, а в группе 2 (не получали препарат) — 4 асимптоматических. Это говорит о том, что группа 1 имеет более продолжительное течение заболевания чем группа 2 —> сравнение яблок с грушами.

И вдобавок ко всему сказанному: в конкретном исследовании измерялась концентрация вируса и его наличие или отсутствие не в легких, а в горле. Во всем исследовании ни разу не измерялась концентрация в лёгких. И это одно из самых спорных предположений. На примере группы мюнхенских пациентов исследовалась концентрация вируса в горле и в легких и установлено как вирус ведёт себя и изменяется с течением времени там и там. И достоверно можно сказать, что в начале заболевания вирус наличествует в горле и как правило исчезает сам по себе в течении первых 10 дней заболевания. Этот факт не имеет никакой взаимосвязи с тем, как ведёт себя вирус в легких. (Именно в легких вирус становится репликативным и наступают среднее или тяжелое стадии заболевания).

Итак — вирус в горле не имеет никакого значения и влияния на клиническое развитие заболевания: выздоровеет ли пациент быстро или заболевание перейдет в след. стадию. Это означает, что результаты марсельского исследования не имеют никакой взаимосвязи с клиническим исходом болезни. А нас ведь интересует и
важен клинический исход — выздоровеет пациент или нет, имеет ли смысл давать ему препарат или нет.

У всех пациентов в течении недели концентрация вируса в горле уменьшается. Если группа 1 позже была принята в исследование, а группа 2 ранее, то группа 1 находится уже в стадии элиминации вируса в горле (вирус исчезает быстрее, т.к. они находятся в более продолжительной стадии заболевания). Оказывает ли хлороквин влияние на этот процесс или нет в этих двух конкретных группах установить невозможно. Если заменить хлороквин таблеткой от головной боли, результаты были бы схожими.

Это не означает, что хлороквин не действует или неперспективен, это лишь означает что в результате данного исследования мы ни на шаг не продвинулись в подборе препарата для лечения COVID–19.

В идеале лучше бы исследовать клинический исход или хотя бы концентрацию в легких.

Я надеюсь, я смогла объяснить понятно — вирусология имеет множество нюансов и не всегда просто кратко изложить тот или иной момент.
 
Последнее редактирование:
Вы отлично обьясняете, спасибо!
Отмечу, что вы пишете про самое первое исследование, проведенное зимой. С тех пор прошли пара месяцев, а профессор Рауль в силу возраста и опыта работы, образования и компетентности не остановился на первых результатах, его клиника в Марселе работает , и к ней присоединился госпиталь Сан Питье в Париже. Они применяют в комплексе hydroxychloroquine и l'azithromycine. Не думаю, что профессор и те врачи, которые к нему присоединились в лечении хлорокином, полные профаны в вирусологии и не учли написанное вами, думаю, что стоит посмотреть результаты последующего использования. Мне как обывателю эти публикации недоступны, я только вижу реакцию Sanofi ( про то что в Штатах идут тем же путем - я не знала), и полагаю, что они бы не стали себе портить репутацию недоказанным препаратом или эффектом плацебо.
 
Спасибо, я очень старалась!

Нет нет, это ни в коем случае не эффект плацебо!
Все исследования в этой сфере очень и очень важны. Сейчас существует около 47 научных групп только в ЕС, которые занимаются COVID-19.

Мое объяснение не стоит воспринимать, как абсолют, что марсельское исследование чепуха и ничего не стоит — это ни в коем случае так. Развитие ситуации было (и есть) очень и очень быстрое и клинические врачи пробуют разные варианты — это правильно и так и должно быть. Но в следствие быстрого развития событий не все клинические врачи могут знать деталей о самом заболевании и как результат — некоторые предположения могут вести по не совсем верному пути (а могут и наоборот). Тогда возникает научная дискуссия и диалог.

Просто часто (в Германии, во всяком случае) очень быстро публикуется какое-то исследование и пресса и практикующие врачи думают — вот он, свет в окошке, а на самом деле часто все не так однозначно и это я хотела объяснить (это кстати, наша работа, проверять подобные данные с нашими исследованиями).

В Charité у нас преимущество в том, что мы много работали со старым SARS—короновирусом и на этой почве собралось много исследовательского опыта.
 
Последнее редактирование:
Darinka_156 спасибо, очень интересно! Я вообще когда про (возможную) эффективность хлорохина услышала, удивилась. Тк в ветеринарии (да и в европейской медицине тоже) в последнее время он больше используется не как противомикробный (антималярийный) препарат, а как препарат, имеющий иммуносупрессивное действие при иммуноопосредованных/аутоиммунных патологиях (волчанка, ревматоидный артрит). Такой эффект мб опасен при вирусной инфекции. С другой стороны, тяжелые случаи мб как раз вызваны гиперреакцией на вирус, неадекватным ответом иммунной системы. Но в исследованиях как раз изучается его противовирусный эффект. У вас есть соображения по этому поводу?
Маленький коммент - вот тут описка вышла:) "Группы были искусственно составлены, т.е. не по случайному рандомному принципу (при рандомном принципе ни пациент, ни клинический персонал не знают, кто получает препарат, а кто нет)". То, что в скобках, это тн слепое исследование.
 
Маленький коммент - вот тут описка вышла:) "Группы были искусственно составлены, т.е. не по случайному рандомному принципу (при рандомном принципе ни пациент, ни клинический персонал не знают, кто получает препарат, а кто нет)". То, что в скобках, это тн слепое исследование.

Вы абсолютно правы — принцип описанный в скобках, это слепое исследование. Когда кроме Studienleiter (наверное на русском это будет — начальник исследования) никто не знает кто получает какой вариант препарата называется двойным слепым исследованием.

По поводу остального — отпишусь чуть позже. Я надеюсь, хозяйка дневника нас не выгонит за научное занудство :rolleyes:o_O
 
В идеале лучше бы исследовать клинический исход или хотя бы концентрацию в легких.
Я все прочитала, и даже поняла, почему выборка исследования возможно была нерепрезентативная, но почему лекарство то бесперспективно :)? Я вот об этой цитате. Я так порылась по интернету, вроде вирусологи пишут, что вполне может быть перспективно.
Итак, почему хлороквин не является «препаратом надежды» в лечении COVID-19.

***
На это расскажу о суровой канадской дружбе (посвещается @мать_хомячков)! У меня сегодня был такой день, когда я отчаянно паниковала, читая статьи о том, как ведет себя рынок ценных бумаг, и что нас всех ждет (и только после этого я вспомнила, почему я обычно новости не читаю, но было поздно). В порыве паники я рыдала на плече у Юльки, что все плохо, все умерли, а те кто еще не умер, по недоразумению, скоро тоже того... И нет это я не о смертности от коронавируса, а о том, что экономика мировая складывает из осколков слово жопа :). Ну и пишу стало быть Юле "Все, если меня выгонят, и денег не будет, я буду у вас с Дэном комнату снимать!". Юля сначала дипломатично написала "Ура!!! Наконец!", а потом так "А может тебе позвонить в свою компанию, и сказать, что ты подумала подумала, и решила, что таки поедешь в Аризону". Я Юле пишу, там 35 тыс больных уже, а будет больше, и вообще там пушной зверек, а она мне "Оооой, да подумаешь, зато у меня жить не будешь не уволят!" Но пока мы сошлись на плане Б: я к ней не переезжаю, а она не пытается меня выпихнуть через южную границу :)
***
У нас тут закручивают гайки еще сильнее, завтра закрывают вообще все, что не считает essential service. Мы все затаив дыхания ждем вердикта нашей хозяйки конюшни, это скорее всего будет зависеть от ее страховки. Надеюсь, что договоримся до чего-то приемлемого...
***
Бэйли у меня явно готовит себя в цирк! Недавно, взяла все гонять Кабира на корде, пошла в денник к Кабиру, типа раскрючковала, собрала, выхожу, протягиваю руку взять бич (я его вроде бы притулила у денника), бича нет, Бэйли честно на меня из денника смотрит, губки тянет, глазки честные честны, ну думаю, старость не радость, забыла бич, отцепила Кабира, пошла обратно, в шкафчике бича нет. Ну думаю, не может же лошадь не обладая пальцами, бесшумно втащить бич через решетку... Оказалось, что может, ибо когда я вернулась, мелкий гад, стоял двумя ногами на биче, а ртом брал край и пытался максимально его оттянуть, бич выжил чудом.
***
Или вот на отливании ноги, он начал просить теперь дать ему шланг и теперь тренерует всяческие игры с ним, то пытается меня полить, то пускает пузыри в струю, сегодня вот брал шланг в зубы и промывал себе рот
View: https://www.youtube.com/watch?v=sulWuxBcMfg


На этом фоне Кабир, просто тырящий перчатки из кармана, выглядит нормальным животным...
 
Вот чем оборачивается забота о ближнем, вот!!! И между прочим всевыврете, я всегда за то, чтобы и ты, и дети наконец сделали у нас огород и выращивали пропитание!

Девы, она собралась без меня кино смотреть....
 
Я все прочитала, и даже поняла, почему выборка исследования возможно была нерепрезентативная, но почему лекарство то бесперспективно :)? Я вот об этой цитате. Я так порылась по интернету, вроде вирусологи пишут, что вполне может быть
перспективно.

Как можно говорить о перспективности (или неперспективности) препарата, когда он ни разу не тестировался в легких, где геном вируса реплицируется и создаёт наибольшие осложнения при тяжелом течении заболевания?
С таким же успехом можно сказать, что перспективны ещё 10 000 других препаратов :rolleyes: (а вот окажут они позитивное или негативное влияние на клинический исход болезни — неизвестно).
 
Как можно говорить о перспективности (или неперспективности) препарата, когда он ни разу не тестировался в легких, где геном вируса реплицируется и создаёт наибольшие осложнения при тяжелом течении заболевания?
А почему не говорить о перспективности к исследованиям. Масштабные исследования по определению не могут делаться на все подряд (денег не хватит). А сейчас я так понимаю, врачи на тяжелых больных пробуют все подряд, все равно терять собственно нечего. Если такая вот схема сработала на тяжелых больных (при том что многие не сработали), пусть пока это не было полноценное исследование, то почему не говорить о перспективности? Я так понимаю именно это лекарство сейчас одно из наиболее перспективных, наряду с теми, которые от вич.
В каком амплуа будет выступать Бэйли?
Дык, самым важным цирковым артистом - клоуном!
Ну да! Куда нам деваться?
И между прочим всевыврете, я всегда за то, чтобы и ты, и дети наконец сделали у нас огород и выращивали пропитание!
Бугага, если ты хочешь, хоть что-то вырастить на своем огроде, то меня лучше к нему не подпускать :)))
Девы, она собралась без меня кино смотреть....
Но я же раскаилась! Осознала!
***
Мы тут кстати с Юлей решили устроить совместный в смысле параллельный просмотр фильма :). Это я ей вчера говорю "Юля, если вдруг вы чего интересно с Дэном посмотрите и со счастливым концом, то ты мне говори! А я вот сейчас сожусь Того смотреть!" а добрая Юля мне в ответ "Ты мне больше не друг, Шарик!". Ну в общем, сегодня будем смотреть одновременно, чтобы я могла прочувственно рыдать в эфир (фильм там похоже рыдательный для таких как я!)
 
А почему не говорить о перспективности к исследованиям. Масштабные исследования по определению не могут делаться на все подряд (денег не хватит). А сейчас я так понимаю, врачи на тяжелых больных пробуют все подряд, все равно терять собственно нечего. Если такая вот схема сработала на тяжелых больных (при том что многие не сработали), пусть пока это не было полноценное исследование, то почему не говорить о перспективности? Я так понимаю именно это лекарство сейчас одно из наиболее перспективных, наряду с теми, которые от вич

:) Так схема не сработала на тяжелых больных — в этом—то вся и проблема :rolleyes: почему — я Вам уже подробно объяснила выше. Нету данных о клиническом исходе с хлороквином, они отсутствуют. Т.е. выздоровел ли пациент благодаря препарату или умер в следствии лечения препаратом — (пока) неизвестно!

Список побочных эффектов и некоторые другие особенности хлороквина, которые я сейчас как биолог и вирусолог описывать подробно не буду, не предоставляют возможности «играть им в лотерею».

Самым «перспективным» в отношении COVID-19 в Вашей терминологии сейчас считается remdesivir. Остальное время покажет.
 
Последнее редактирование:
Так схема не сработала на тяжелых больных — в этом—то вся и проблема :rolleyes: почему — я Вам уже подробно объяснила выше.
Мммм, почему не сработала? Я поняла, почему выборка не считается, но пациенты то почувствовали себя лучше :). В любом случае, я так понимаю, как минимум в нескольких странах, будут разрабатывать хлороквин, а дальше посмотрим.

Кстати, в тему вопрос, если судя по вашему посту, мазок из горла не может говорить о том, что вирус излечен, то почему тогда именно по мазку из горла (двукратному с разницей в 24 часа) определяют, здоров ли пациент и на этом основании разрешают ему выходить из карантина?

Апд. Вот смотрю в Европе развернули масштабное тестирование в нескольких странах на нескольких тысячах пациентов: по трем направлениям Remdesivir, Lopinavir/Ritonavir и hydroxychloroquine. Ну то есть я так понимаю, он таки входит в текущий финал самых перспективных :))))
 
Да, по хлоровкину в любом случае будут дальнейшие исследования — как я уже писала выше, его позитивное влияние на геном вируса in vitro доказано. А вот остальное покажет время как и по отношению других препаратов. Нужны исследования с клиническими исходом — их пока нет, но они будут.

Я думаю, мы посто по—разному понимаем слово «перспективный» в данном контексте :) Я уже объяснила выше, что цель моего объяснения не утвердить, что какой—то препарат неперспективный, а объяснить, что «определение перспективности» намного—намного сложнее. Как и подбор препарата для той или иной болезни.

Кстати, в тему вопрос, если судя по вашему посту, мазок из горла не может говорить о том, что вирус излечен, то почему тогда именно по мазку из горла (двукратному с разницей в 24 часа) определяют, здоров ли пациент и на этом основании разрешают ему выходить из карантина?

Потому что вирус первично присутствует в горле, как правило в течении 10—14 дней элиминируется без специального медикаментозного лечения и лишь в некоторых случаях «переходит» в легкие. Этот переход в легкие и обусловливает средне—тяжелое и тяжелое течение болезни (это про аппараты ИВЛ итд).

Пациенты в карантине могут являться носителем вируса и передавать его, но сами никогда не получить среднее или тяжелое течение болезни (кстати, судя по многочисленным пробам подтверждённого вируса, которые сейчас массово присылаются в Charité, то очень многие пациенты не замечают, что они заражены вирусом, но это конечно ещё и от индивидуального иммунного ответа зависит).

Мазки из горла делаются быстрее и они дешевле. По результатам 2—х кратного мазка можно определить прошла ли стадия активной репликации. Стадия активной репликации (многократное увлечение вирусной массы) является решающей в том, способен ли пациент передавать вирус дальше или нет.

Не имеет смысла тестировать асимптоматических пациентов глубже — если произошла элиминация из горла, то пациент перестаёт быть частью инфекционной цепочки. Поэтому таким пациентам и разрешают выходить из карантина. Дополнительно у них формируется иммунитет.

Важно понимать, что не нужно лечить всех пациентов от COVID-19, для большинства заражение и инфекция пройдёт как легкая простуда (аналогично гриппу).
Препараты для медикаментозного лечения — они не для этих пациентов. Их важно определить для пациентов, которые (часто в следствие первичных заболеваний, например астма, ХОБ, сахарный диабет итд) получат тяжелое течение заболевания.
 
Мазки из горла делаются быстрее и они дешевле

Потому что вирус первично присутствует в горле, как правило в течении 10—14 дней элиминируется без специального медикаментозного лечения и лишь в некоторых случаях «переходит» в легкие. Этот переход в легкие и обусловливает средне—тяжелое и тяжелое течение болезни (это про аппараты ИВЛ итд).
Честно говоря, не совсем понятно. Первая группа в исследовании была старше, бессимптомных меньше, чем во второй, у них прошло больше времени от начала заболевания, т.е. по всему вышесказанному у них больше вероятность тяжелого течения, чем во второй группе. Им давали препарат, вирус в мазках пропал и что дальше с ними? Они вылечились и выписаны домой? Может я пропустила где про это написано
А концентрация вируса в легких - это имеется в виду мокрота? То есть получается, что при тяжелом течении и наличии вируса в легких назофарингеальный мазок отрицательный? Такие случаи зафиксированы? Просто у нас этиологию вирусной пневмонии как раз по назофарингеальному мазку и определяют.


Дополнительно у них формируется иммунитет.
Так вроде ж есть китайцы повторно заразившиеся?
Важно понимать, что не нужно лечить всех пациентов от COVID-19, для большинства заражение и инфекция пройдёт как легкая простуда (аналогично гриппу).
Думаю, важно понимать, что это все же не грипп, а SARS, которая отнесена к особо опасным инфекциям. Хотя даже от гриппа противовирусные препараты назначаются. И никто не может точно спрогнозировать, как у данного человека будет протекать инфекция, и болеют люди и без сопутствующей патологии. А вирусные пневмонии, они такие - подкрадываются незаметно и развиваются стремительно, сейчас ты ходишь, а через полдня уже лежишь в реанимации с кислородом.
К слову, хлорохин на данный момент включён в схему лечения вторым препаратом, при неэффективности препаратов АРТ. Это все же лучше, чем ничего.
 
А вирусные пневмонии, они такие - подкрадываются незаметно и развиваются стремительно, сейчас ты ходишь, а через полдня уже лежишь в реанимации с кислородом.
Ааааа, не пугай меня! Что вообще без сиптомов?!!!
Я думаю, мы посто по—разному понимаем слово «перспективный» в данном контексте :) Я уже объяснила выше, что цель моего объяснения не утвердить, что какой—то препарат неперспективный, а объяснить, что «определение перспективности» намного—намного сложнее. Как и подбор препарата для той или иной болезни.
Аааа, ну я знаю, что просто так на основании 20 больных не начнут миллионам колоть :), меня удивило именно определение, что мол надеяться на него не надо :)
 
А мы тут посмотрели Того (сеанс группового удаленного просмотра кино).
Фильм хороший, но Анька пол фильма удаленно рыдала на плече у Юли :)
 
Сверху