Перепись: кто работает мягкими методами и без железа?

[Cap]

Вера, а Вам зачем? Я ведь много раз давал подобные ссылки, и никогда ничего о них от Вас не слышал. Смысл сейчас?

 

[Проходи]

Может, у кого-то найдется видеозапись Янсон на Форде? Она выполняла пиаф из принимания, и так здорово это смотрелось! Там очень сильная лошадь.

 

[Magika-Deizi]

Доброго времени суток всем участникам дискуссии !
Prosperity , вы зря так расстроились, и если бы это был обычный опрос, то он бы уже прошёл и был бы вскоре забыт, а так тема живёт и она актуальна :wink: . Было затронуто много интересных вопросов и дискуссия получилась занимательной. Немного жалко, что ссылку мне подкинули недавно, а ещё потребовалось время всё перечитать. ...
С удовольствием отвечу на анкету:

1. Работаете ли на свободе/сайдпуле/кордео?
2. Работаете с хакаморой или аналогами?
3. Используете ли когда-либо железо и шпоры или полностью отказались от них?
4. Какие цели ставите перед собой в работе?
5. Что приносит Вам наибольшее удовлетворение в общении с лошадью?

1. Занимаемся на свободе, сайдпуле, кордео .
2. Нет
3. Нет
4. Экспериментирую до какой степени можно выездить лошадь не используя железо. Конечная цель к которой идём БП, или элементы БП (хотя понимаю, что смены ног в один темп 95 % у этого коня не будет, да и в 2 темпа 50 на 50). Но и без этого там ещё много элементов и связок .
5. Думаю, что просто контакт с этими животными.
Пы.сы... Вадим, а у Невзорова пиаффе лучше чем на первых двух фотографиях :wink: . У него хоть конь и не совсем на заду, но и не свален на перед как на первых двух снимках.

 

[karla]

Вера, а Вам зачем? Я ведь много раз давал подобные ссылки, и никогда ничего о них от Вас не слышал. Смысл сейчас?

вдруг стало интересно. Захотелось сравнить

 

[Lugara]

Янсон и Форд

http://www.equestrian.ru/video/400

 

[Cap]

вдруг стало интересно. Захотелось сравнить

В таком случае я поищу.

Вадим, а у Невзорова пиаффе лучше чем на первых двух фотографиях :wink: . У него хоть конь и не совсем на заду, но и не свален на перед как на первых двух снимках.

Светлана, увы, не могу согласиться: может быть, "подведение" передних ног и поменьше (точно сказать невозможно, такие нюансы уже очень зависят от ракурса фото и т. п.), но и сравнительно меньше смягчены скакательные суставы задних.

 

[Tassel`hoff]

В связи со всем этим у меня назрел вопрос: граждане практики выездки, я сейчас уже не прошу меня опровергнуть, я спрошу: вы вообще поняли то, что я написал? Это физика за курс средней школы, если что, тогда как муть про связки и схемы никак не опровергает законы природы. :wink:

Если да, то пиаффе здесь нет. То есть оно имитируется, но его нет.
А нет его потому, что вес лошади ни в коем случае не перенесен на ее задние ноги.
Подведение задних ног невозможно оценить только по положению копыт относительно корпуса, или по углу между бедром и корпусом. Поскольку смысл и цель подведения зада - перенос веса назад, подведение ног само по себе не может быть самоцелью.
Здесь налицо подведение ног, но не перенос веса, что видно по практически симметричному подведению под корпус и передних ног тоже; общий центр масс (центр тяжести) лошади находится, таким образом, вовсе не ближе к задней части ее площади опоры, а примерно посередине, если не ближе к переду.
Это так называемое "треугольное пиаффе" (псевдопиаффе) - без сбора: и задние, и передние ноги лошади подводятся под ее корпус практически симметрично ("в кучку"), и т. о. перенесения веса назад (смещения центра тяжести лошади к задней части ее площади опоры) не происходит.

Господа, я все понимаю, конечно, про непреодолимые классовые антагонизмы, но, по-моему, в данном случае все-таки лезть в бутылку и ни в какую не признаваться, что правильного равновесия (переноса центра тяжести и контакта с поводом) в данном случае, увы, нет - ну это как-то совсем несерьезно... Ну не верю я, что вы НА САМОМ ДЕЛЕ не видите того, о чем написал Cap!.. Почему приверженцы спорта не считают возможным признать наличие ошибок у топ-спортсменов? Что это за странное понимание "корпоративной этики"?
(Типа, если уж к НИМ будут придираться, то что же про НАС станут говорить?)

Вот - картинка, видео к которой найти проблем не будет:

Я, конечно, совершенно не уверена, что с моей "почти :wink: идеальной" картинкой согласится Cap, которому в данном случае оппозиционирует спортивная общественность, но это не дает мне основания не согласиться с ним по первоначальному вопросу :roll:

 

[Nick]

Tassel`hoff, вы ничего не понимаете в кормлении троллей

ps: они прекрасны, хотя Кэп в темах раньше и их дерьмом обливал с ног до головы

 

[Cap]

Я, конечно, совершенно не уверена, что с моей "почти :wink: идеальной" картинкой согласится Cap, которому в данном случае оппозиционирует спортивная общественность, но это не дает мне основания не согласиться с ним по первоначальному вопросу

Ну отчего же... :lol: здесь налицо, разумеется, и подведение задних ног со "смягчением" скакательных, и подведение зада (сгибание пояснично-крестцового сочленения) и перенос веса - что главное - тоже.
Поэтому материи вроде правильного вытяжения шеи и подъема ее основания можно пока оставить за бортом дискуссии... :wink:

Ну не верю я, что вы НА САМОМ ДЕЛЕ не видите того, о чем написал Cap!..

Мне это как раз особенно не дает покоя: это просто политкорректность - или граждане выездковые судьи (например) в принципе не понимают, о чем речь? :?:

 

[Tassel`hoff]

Nick, да я почитываю холивары местные :wink: , только мне, наивной, все кажется, что частенько те самые изначальные антагонизмы мешают увидеть рациональные мысли и найти точки соприкосновения взглядов. Ну не понимаю я, что, собственно, такого в том, чтобы не согласившись друг с другом в 99 случаях, согласиться в 100-й. Конечно, если дискуссия строится на принципах взаимного уважения и аргументирования позиции.

Cap, ну я, честно говоря, надеялась, что картинка понравится <в целом>, вот тут уж действительно можно вести речь о "нюансах" и "нет предела совершенству", но главный-то принцип соблюден!!

Судьи (ну как минимум один, о котором я выше упоминала 8) ), думаю, все видят и понимают. Не думаю, что у этой пары пиаффе оценивается на 9-10, а уж насколько ниже - это совсем иная тема, неоднократно обсужденная, сваливаться в которую здесь вряд ли имеет смысл.
Насчет же "общественности" - не знаю... Мне кажется, что все прозрачно, ну не возможно не видеть очевидного! Но одни корректны потому, что понимают и уважают трудности спортивного тренинга на высочайшем уровне, а потому восхищаются достижениями и лояльно дают "право на ошибку". А кто-то, как я уже ранее сказала, примеряет на себя и боится сравнения с собой и не в свою пользу.

 

[Cap]

Cap, ну я, честно говоря, надеялась, что картинка понравится <в целом>, вот тут уж действительно можно вести речь о "нюансах" и "нет предела совершенству", но главный-то принцип соблюден!!

Один из главных принципов порой имеет в целом правильную тенденцию к соблюдению, лучше как-то так, нет?)))

 

[Tassel`hoff]

Один из главных принципов порой имеет в целом правильную тенденцию к соблюдению, лучше как-то так, нет?)))

Ну я гораздо более лояльна :lol: - это как раз тот случай, когда лично я вижу колоссальную работу и множество достижений (до которых большинству коллег-спортсменов даже его уровня весьма далеко, а уж мне самой - эх, не будем о грустном), которыми восхищаюсь, поэтому довольно легко не замечаю не 100% совершенство во всем :wink:
Каюсь, слаба и небеспристрастна, не гожусь в революционеры

 

[Cap]

Ну я гораздо более лояльна :lol: - это как раз тот случай, когда лично я вижу колоссальную работу и множество достижений (до которых большинству коллег-спортсменов даже его уровня весьма далеко, а уж мне самой - эх, не будем о грустном), которыми восхищаюсь, поэтому довольно легко не замечаю не 100% совершенство во всем

Нет-нет, я не об этом... 100% совершенство недостижимо, но надо хотя бы уметь видеть и понимать, что происходит. Как бы так... видеть правильные тенденции и отличать их от неправильных - всегда и везде.

 

[Рашель TB]

Троф таки меня сюда вернула. На форум :twisted:
Я в основном в работе и интерес потеряла к форумам.
Настойчиво меня сюда звали, ну я и отвечу.

Кто-то написал:
"Соглашусь с мнением, что любая работа с лошадью - это принуждение и эксплуатация, удовлетворение желаний и амбиций человека. Методы и средства разные, но принцип любой работы с лошадью - зажимание ее в рамки, угодные человеку, и убеждение, что вот именно там ей наиболее комфортно, пользуется всеми."

Абсолютно согласна с вышесказанным.

Лично я пришла к такому выводу:
- Мы часть природы. Наши "взаимоотношения" с лошадьми (не важно - едим мы их, или играем на свободе) это всего лишь нормальный природный симбиоз двух живых существ. У кого-то симбиоз сугубо жестко паразитический (чисто утилитарное использование: верховая езда, использование в гужевых работах, бойни на мясо, шкура, кости).
У кого-то симбиоз в визе комменсализма, мы получаем от лошади выгоду не вредя ей. Но ей в целом, даже если она и привыкает к человеку, без человека по барабану. Изъять человека, она одичает и вполне себе выживет (в целом,а не в конкретном)
.........................


1. Работаете ли на свободе/сайдпуле/кордео?
- да. Если есть такая возможность. Сайд-пуллы предпочитаю европейского типа, без жесткого нахрапного основания. Одевать их предпочитаю высоко, как недоуздки.

2. Работаете с хакаморой или аналогами?
- нет.
Кстати, веревочный недоуздок не считаю аналогом хакаморы, так как он тут же перестает быть аналогом, как только его правильно одеваешь, то есть выше критической стандартной точки. Намного выше. А если еще и узлы сделать плоскими, то он становится самым обычным недоуздком.

3. Используете ли когда-либо железо и шпоры или полностью отказались от них?
- не использую. мое отношение к ним с годами не изменилось, отвратительный инструмент изощренного паразитизма человека над лошадью. Я еще много могу на этот счет гадостей говорить, но дабы не оскорблять местных аборигенов, тему опущу. Я пыталась насильственно привить себе нормальное отношение к железу, но отвращение так и осталось

4. Какие цели ставите перед собой в работе?
- На первом плане отношения, максимальных раскрытие когнитивных возможностей лошади. И хочу чтобы это нравилось лошади. Пока мне удается этого добиваться. Такой вот у меня симбиоз. Цели нет, но есть просто широкое пространство для наблюдений и исследований.

5. Что приносит Вам наибольшее удовлетворение в общении с лошадью?
- общение с лошадью на первом плане. Когда лошади нравится то,что она делает, это приносит мне удовлетворение. Но этих целей я стараюсь достигать максимально без лишнего дискомфорта лошади.

.................


Про корде, кордео и тп.

Слово "коррея" использовал только Сумбаев, ученик Глебыча. Сам Глебыч не использовал этот термин, а сразу перешел на "кордео", стопроцентно от Марио Люраши. Но как называл Люраши этот ошейник я не знаю.

Вообще соглашусь с Trof, ошейник - он и есть ошейник. Но в России уже привито "кордео".

То что на фр. веревка - это "корд" я знаю. Никому никогда не навязывала свой термин Корд в виде О, оно и будет корд-еО. Но опять же, это размышлизмы из прошлого уже не актуальны. Мне по большому счету все равно если честно))

 

[Toki]

1. Работаете ли на свободе/сайдпуле/кордео?
Да, на сайд-пуле.
2. Работаете с хакаморой или аналогами?
Нет
3. Используете ли когда-либо железо и шпоры или полностью отказались от них?
Да, обычная трензельная уздечка. Сама редко, если едем в новые неизвестные места или нужно переходить оживленную трассу. Коновод всегда работает только на трензеле.
4. Какие цели ставите перед собой в работе?
Цели, которые стоят перед коноводом/берейтором - адекватный ответ на средства управления, чувство всадника.
5. Что приносит Вам наибольшее удовлетворение в общении с лошадью?
На данный момент - радость общения с живым существом, умиротворение, эйфория, отдых от однообразных будней, физическая нагрузка для моего офисного организма.
Со временем (думаю, что в ближайшем будущем) конь уйдет на "досрочную пенсию", а я буду радоваться его полной свободе и получать от этого моральное и эстетическое удовлетворение.

P.S. Цели в виде раскрытия потенциала лошади (или человека?), с некоторых пор не приемлю. Но работа на свободе меня очень привлекает, только в виде именно взаимопонимания и компанейских отношений лошадь-человек, а не способность лошадь чему-либо научить. Как не крути, но это дрессура, только разными методами.

 

[Grey Star]

Лично я делаю разницу между дрессурой и обучением.

 

[Моргана]

Это вроде бы уже обсуждалось.. и в чем же разница? И то и то выработка определенного ответа на команду человека. Да, команды могут быть разными-могут быть "цельными", то есть вот эта команда обозначает плечо внутрь, а могут быть составными, "здесь согнись, здесь останься на месте, и продолжай двигаться вперед"-тогда итоговую "картинку" можно корректировать, более того, комбинируя односложные-базовые команды, можно сделать почти любой элемент, на сколько позволяют возможности лошади. Но суть одна-выработка желаемого действия. И, разумеется, для разных целях разные типы команд. Хотя даже в общепринятой дрессировке в любом случае есть набор базовых команд(ну не научив переставлять ноги-не научишь кранчу), и любой элемент поддается коррекции(переставь ноги дальше, потянись больше, если брать поднимание ног по команде-подними выше, держи на весу дольше ну и т.д.). Другое дело, что выездка это определенный набор элементов, где один элемент может "вытекать" из другого, то есть сделали плечо-сразу начали траверс, а потом пошли приниманием, а стандартные элементы "дрессуры" не могут вытекать друг из друга-нельзя сделать кранч, а потом сразу из этого положения встать на свечку-нужно обратно "собраться", подготовиться к свечке и только потом сделать ее. То же самое с укладкой и т.д. И эти элементы не связаны общими базовыми командами.

 

[Рашель TB]

Разница между дрессировкой и обучением есть. Дрессировка применяется и к детям (базовые бытовые навыки), и к взрослым людям (простой пример - армия), и к животным. Основная цель: послушание.
Дрессировка это необязательно что-то жестокое. Просто это выработка крепкой привычки к определенным действиям в определенный момент или по определенной команде.
Обучение - это намного более глубокая вещь, с двусторонней связью. Если человек или животное не понимают значения действия или для чего оно и к чему ведет, но научены его выполнять - это дрессура.

Самое интересное в том, что слово дрессура и означает обучение. Но кто-то смешивает эти понятия, а кто-то разделяет.

"Дрессировку следует отличать от стимулирования, или системы наград и наказаний. Награды и наказания приходят обычно после того, как действие совершено, часто спустя длительное время, как, например, в уголовном суде. Подкреплением же называется то, что происходит во время поведения, что сопровождает, как бы «комментирует» поведение и направляет его в ту или иную сторону[1].

"...Позитивное подкрепление, например улыбка, ласка, доброе слово, в целом эффективнее, чем негативное, и достаточно широко используется как в отношении животных, так и между людьми. Негативное подкрепление (нахмуренные брови, недовольная интонация и пр.) не эффективно в отношении свободных существ, которые могут просто уплыть, уйти или убежать из-под негативного воздействия."

"Как способ обучения, использующий в первую очередь бессознательные механизмы, дрессировка эффективна в отношении детей и взрослых, не склонных обдумывать свои действия. В частности, Б. Ф. Скиннер показал высокую эффективность дрессировки перед другими методами воспитывающего влияния на заключённых и больных в психиатрических лечебницах («По ту сторону свободы и достоинства»). Как правило, результатом дрессировки является поведение, доведённое до автоматизма, поэтому её часто используют в профессиях и видах деятельности, где необходимо преодолевать страх, например в армии. Близким по форме к дрессировке является метод оперантного обусловливания и программированного обучения.

Во влиянии на взрослых, имеющих адекватные ценности и активно использующих возможности сознания, вместо дрессировки используют договорённости."

 

[Toki]

В общей массе, лично у нас в стране все занимаются именно дрессурой. И я не говорю о том, что в этом понятии присутствует именно жестокость. Вовсе нет, но те выдержки, которые написаны выше, как раз и свидетельствуют, о том что в основной массе народ со своими животными занимается именно дрессурой, а с детьми как раз вообще ни чем не занимается. Я сейчас как раз обобщая, потому что то что наблюдаю ежедневно из года в год это подтверждает. Разумеется есть и исключения. И вообще, это уже не по теме.

 

[Моргана]

Обучение - это намного более глубокая вещь, с двусторонней связью. Если человек или животное не понимают значения действия или для чего оно и к чему ведет, но научены его выполнять - это дрессура.

Дрессура тоже с двусторонней связью вообще-то..
А по поводу применения обучения в этом смысле к лошадям-я сильно сомневаюсь. Детей мы учим в первую очередь думать, оценивать ситуации, часто цель-сделать их такими же как мы, или умнее. А вот животных мы учим несколько с другой целью-наша цель-образно говоря "подал команду-получил правильный ответ", мы не учим животных принимать решения в сложных жизненных ситуациях также как мы. Это если речь об элементах, трюках и т.д. То есть я сильно сомневаюсь, что я смогу объяснить лошади важность траверса, как гимнастирующего упражнения-и лошадь осознает это и будет тренироваться в леваде сама. А вот то, что поймет что сейчас мне нужно конкретно это, и принцип движения таков-верю, и сама наблюдаю регулярно.

*Решать уравнения, системы уравнений, брать интегралы и т.д.-это по сути банальная дрессировка, хотя называют это обучением. просто чуть больше уточнений "если то, то делать это"