Перепись: кто работает мягкими методами и без железа?

Grey Star написал(а):
Сар, не бесите меня
1. Цитату мою надо приводить полностью, и тогда все понятно
2. Нарываетесь со страшной силой. Мне хамить не надо. Повторяю один раз.

При всем моем глубоком и т. д., по моему хамите-то как раз вы. И пугать кого-то здесь как-то некрасиво, не находите?
Сар, вот о лидерстве информации много и в любых источниках, лидерство является основой очень многих методик работы с лошадью в разных стилях, а вот с партнерством сложнее. Я вот с трудом представляю партнерские решения по вопросу крыть жеребцу кобылу или нет, например. Что вы понимаете под партнерством? Как это в прикладном варианте выглядит?
 
Cap написал(а):
Моргана написал(а):
Ну наверно потому, что лидера уважают, с ним считаются, его пожелания хотят выполнять и т.д.
Для меня это вопрос безопасности(при том нашей с конем в том числе). Ну и мне просто нравится, то что конь хочет выполнять мои просьбы, что ему нравится быть со мной, что во мне он видит защиту, со мной он более уверен в себе(он очень чувствительная личность, но научился себя контролировать и ему живется проще)
А разве неправомерно написать все то же самое о равноправном партнерстве? :wink:
потому что это самое равноправное партнёрство штука сказочно прекрасная и встречается исключительно в сказках. в жизни всегда из двух субъектов один ведомой другой ведущий.
а если на этом равноправном зацикливаться то и получает что лошадь то из левады не доведёшь нормально. то в мойку не заведёшь. то посередине полевой прогулки равноправный партнёр считает что ему домой пора и сваливает, оставив другого равноправного в снегу ковыряться
 
Испанка, я никого не пугала. Я высказала недовольство с полным на то правом.

Вера, ППКС.
 
Испанка написал(а):
Grey Star написал(а):
Сар, не бесите меня
1. Цитату мою надо приводить полностью, и тогда все понятно
2. Нарываетесь со страшной силой. Мне хамить не надо. Повторяю один раз.
При всем моем глубоком и т. д., по моему хамите-то как раз вы. И пугать кого-то здесь как-то некрасиво, не находите?
Соглашусь. Не припомню хамства от Сар - ни тут, ни в других темах.
 
Cap написал(а):

Все таки не очень понятно, что такое пассивный лидер. Непонятно вот что-как становятся им. Ведь в начале в любом случае в табуне есть разборки "кто есть кто". И лидер, пусть и пассивный в любом случае где-то высоко на иерархической лестнице. Также, если кто-то решит с ним поспорить, пройти через него и т.д.-думаю реакция будет такой же, как и у альфа-лидера. Но если под альфа-лидером понимать, что это тот, кто постоянно строит, а пассивный лидер тот, кто только по мере необходимости-то да, этот вариант оптимальнее.
Итак, зная это, хорошим началом для налаживания отношений по принципу пассивного лидерства – это перестать заставлять лошадь что-то делать. Если лошадь не выполняет вашей команды, постарайтесь помочь ей понять, что вы хотите, вместо того, чтобы заставлять
А вот это вообще один из основных принципов обучения-нельзя заставлять лошадь делать то, что она не понимает. Не понимает-объясните по-другому.


Но, в некоторых случаях приходится быть совсем непассивным лидером. К примеру недавно жеребец прошел сквозь электропастух, где гуляет мой жеребец с кобылой. Естественно, в него сразу же, без выяснений отношений полетели зубы. И какой нафиг пассивный лидер тут? С моей команды(голосовой)-мой конь отошел от него, я забрала жеребца, и некоторое время, пока не подошел еще человек тупо словом "нельзя" удерживала своего от попыток броситься вновь(развернуться и уйти мы с тем жеребцом не могли, так как пастух он порвал, и скорее всего, мой пошел бы следом).
Равно как в начале общения с любой лошадью человек устанавливает определенные отношения, где он главный. Это безопасность.
 
У Майкла Писа партнерство - это разделение обязанностей 50/50, когда лошадь думает о человеке, а человек - о лошади. Но для начала человек должен показать свое лидерство и мягко объяснить лошади, что от нее требуется.
 
Хотела написать про партнерство.
Я "железник", но конь приучен к кордео. Могу поехать в поля на недоуздке. К нх отношусь неоднозначно. Конь мягко говоря с характером помесь скакаша с пробежником. Но это так, предисловие.
Он не выносит давление ни физическое, ни психологическое. Вся работа строится на компромиссах. Допустим выходим мы в поле я хочу ехать направо, а он налево. Делаем вольт налево и идем куда мне надо))) Я для него главная кобыла. Когда он гуляет в маточном табуне я неприкосновенна- все кобылы об этом знают. Пихаться даже никто не думает. Их мужика можно спокойно забрать, хотя между собой вечно разборки за возможность рядом постоять)
В экстремальных ситуациях спокойно могу переложить ответственность на него. Прошлая зима выдалась снежная. Пошли мы по снегу пошагать и провалились, да так, что сидя верхом я была по пояс в снегу. Попробовала развернуть его, конь показал, что на такой глубине это не реально. Я отдала повод и слегка двинула (это у нас как команда передачи ответственности действий). Конь посмотрел по сторонам, оценил ситуацию встал на перпендикулярную свечку, развернулся на 180 градусов и выпрыгнул на свои следы. Спокойно ушли с поля. Весной пошли на речку где всегда шагаем так как глубина максимум по скакалку. Но половодье принесло много песка и образовалось второе дно в которое мы опять-таки провалились, но уже по живот. Опять отдала повод, он попробовал выйти, не вышло. Приподнялся на дыбки и вылез на четвереньках. (не пугайтесь, речушка в самой широкой части метра 2). В процессе слетели задние ногавки. Я слезла с коня, зашла в воду и забрала их, он тоже ноги намочил. Никаких истерик.
PS Считаю, что этот вариант никак не подходит для спорта. Чтобы добиться результатов необходимо безоговорочное лидерство. Я же всегда хотела воспитать очень смелую и очень умную лошадь.
PPS Извиняюсь за много букв.
 
Я думаю вариант передачи ответственности в конкуре, кроссе, пробегах имеет место быть. Без этого иной раз никак. И лошадь в таких видах спорта безусловно должна быть смелая
 
Как раз с конкуром и кроссом (ну как кросс, в поле что-то типо самодельных препятствий, ну и деревья в лесу) у нас проблем нет. А вот выездковые тренировки приходится под его настроение подстраивать.
 
Моргана написал(а):
Все таки не очень понятно, что такое пассивный лидер. Непонятно вот что-как становятся им. Ведь в начале в любом случае в табуне есть разборки "кто есть кто".
Моргана, как мне кажется, системные ошибки часто начинаются прямо отсюда... почему люди должны притворяться лошадьми?)
Почему человек должен непременно копировать (калькировать, если угодно) поведение и педагогические приемы табунных четвероногих альфа-лидеров?
Это ошибка сразу в первом знаке, в доктрине, в идее, в теории.)))
Которая часто доходит же уже до феерического абсурда: влепивши коню звончайшую плюху - всегда можно "оправдаться" тем, что табунные-де лидеры частенько бьют куда сильнее.
И отсюда каждый двуногий любитель бить коня смертным боем - уже является, т. о., знатоком-практиком самого доходчивого лошадиного языка. 8)
Похоже и с лидерством... пробежали по верхам самые популярные тексты Парелли и иже с ним - и давай Боже... только еще на четвереньки встать осталось...
Между тем как английское (и американское) "лидировать" - имеет кучу контекстных значений, включая буквальное - "двигаться впереди".
Извините, тупо :lol: двигаться впереди, то есть - географически...) идти чуть впереди лошади во время занятий на земле, например...
Помните "Человека-амфибию" Беляева? Лидинг, "Ведущий" - звали дельфина-приятеля Ихтиандра. И звали его так совсем не потому, что он Ихтиандра, простите великодушно, отдоминировал во все мыслимые... А потому, что дельфин в воде был на порядок сильнее и быстрее, но Ихтиандр с ним договорился и подружился - и потом на нем, конечно, катался...
Но "...я не такая, я иная, я вся из блесток и минут..."(С) многим отеч. энтузиастам нужно же непременно наполнить простые как репа и эффективные как пуля в голову методики - глубочайшими духовно-мистическими смыслами... :idea:
А в итоге выходят пустые лозунги, смешные потуги и ХН вместо НХ.

***
Если вы собираетесь за границу - скажем, в США - знать американский язык как можно лучше очень, конечно, полезно.
Но даже при идеальном знании всего американского слэнга - стоит ли немедленно по приезде захотеть возглавить торговлю героином в Бруклине только по причине того, что местные альфа-лидеры управляют своими табунами именно так?.. хоть и поразительно эффективно, да. :roll:
 
Не хотела лишний раз встревать (больше предпочитаю наблюдать из далека), но вопрос лидерства для меня довольно интересный.
Со своим конем занимаюсь мягкими методами уже более 7-и лет, и вот интересно, кто из нас больший лидер. Я все же склоняюсь к партнерству, т.к. не требую от него безоговорочного повиновения. Бывает, что и он не в настроении, и что-либо делать отказывается, ну нет у него никакого желания, конечно, можно начать добиваться своего и в итоге своем добиться, но отношения-то от этого не улучшаются, как я заметила: идет работа не в плюс, а в минус. Там характер такой: если он явно чего-то не хочет, а я продолжаю давить на свое, он сначала выражает свой явный протест, потом все-таки делает то, что просишь, но настроение при этом явно портится, и в следующий раз конь уже хуже идет на контакт. Одним словом, любое чрезмерное давление вызывает дискомфорт, который в дальнейшем приводит к нежеланию сотрудничать. Поэтому предпочитаю просто оставить его в покое и повторить все в другой раз, что получается намного эффективнее.
 
Кто такой лидер, как мы его можем определить?
Любимый начальник? Таких не бывает. :lol:
Мама, папа? Дети вырастают и посылают родительские авторитеты далекооо...
Участковый милиционер? Тюрьмы без гостей не остаются...
Какими именно средствами, какими рычагами поддерживает свой статус лидер?
Как правило - теми или иными репрессиями, ограничениями свободы, порицаниями и т. п. акциями устрашения, давайте скажем прямо.
И неформальные, самообразовавшиеся лидеры действуют точно так же.
И никаких других способов стать лидером в полном смысле этого слова - нет, никогда не было и никогда не будет. Что среди коней, что среди людей.
Поэтому вопрос "как стать для лошади лидером" - на мой взгляд несколько странен: ведь мы хотим вовсе не возглавить набег одного табуна на другой :roll: , а получить от лошади что-то совсем другое: безопасность, воспитанность, определенные умения и навыки и т. п.

В человеческом обществе эту задачу призваны решать отнюдь не лидеры, а педагоги: хороший лидер заинтересован (снова давайте признаем очевидное) в безотказном пушечном мясе, офисном планктоне или хоре фанатов, а хороший учитель - в том, чтобы воспитать и научить... быть лидером в том числе. :wink:
Не поверим и болтовне про то, что хороший учитель - это всегда и бессменный лидер тоже; так говорят только те, кто сам не учил или учил криво.
Всего один классический советский х\ф "Доживем до понедельника" уже достаточно показывает очевидное: нормальное обучение (и лидерство!) происходит двумя встречными потоками: учитель учит детей, но и дети учат учителя... учить их лучше.)
И в таком деле часто играть вторым номером - это норма, а не исключение.
Никакой же истинный лидер играть вторым номером не хочет и не может, это абсурд.
А никакой учитель даже средней нормальности никогда не будет пиликать всегда только партию первой скрипки: ученики или заснут, или пошлют...

Что мы и видим в реале на множестве печальных примеров уже непосредственно в конно-дрессировочном деле: самопровозглашенных лидеров, простите, хоть *опой кушай... причем с обеих сторон :!: Вот учителей-людей бы адекватных побольше! Ведь любой самый трудный конь (трудный подросток по сути) - может научить хорошего учителя куда большему, чем пяток скучных зубрил...
 
Сар, репрессии - это диктатура

В чужом глазу... Дальше вы лучше всех знаете :wink:

Определение лидера давно известно, не надо изобретать велосипед.
 
Мне кажется, Сар, Вы под лидером понимаете именно "начальник", а это не так.
хороший лидер заинтересован (снова давайте признаем очевидное) в безотказном пушечном мясе, офисном планктоне или хоре фанатов, а хороший учитель - в том, чтобы воспитать и научить
Нет, это скорее определение начальника, командира...
Старый Друг написал(а):
Прежде всего, уточним, что лидер — этот тот, кого слушаются по собственной воле, т.к. уважают и доверяют ему.
Cap написал(а):
научить... быть лидером в том числе.
А вот в плане лошадей с этим не согласна. Вернее... Я стараюсь не учить лошадь быть лидером по отношению к человеку..
Хотя, еще раз подумав над этой фразой... Вспомнила 2 вещи, которые происходят после какого-то времени занятий с разными лошадьми.
1) Люди, которые ведут себя неправильно-автоматически записываются в подчиненные, даже если до этого их как-то слушались. Тем не менее общая уступчивость повышается(если человек ведет себя правильно)
2) несколько лошадей изменили свое поведение с сородичами и как раз в сторону своего лидерства. И в целом общение с другими лошадьми стало увереннее, спокойнее.(тут речь о жеребцах, которые были не слишком социализованы)

Cap написал(а):
Моргана, как мне кажется, системные ошибки часто начинаются прямо отсюда... почему люди должны притворяться лошадьми?)
Почему человек должен непременно копировать (калькировать, если угодно) поведение и педагогические приемы табунных четвероногих альфа-лидеров?
Это ошибка сразу в первом знаке, в доктрине, в идее, в теории.)))
Я так думаю, что спорить с Вами бесполезно, но попытаюсь объяснить свою точку зрения.
Я считаю, что так лошади будет понятнее, когда "играют по ее правилам". Только в этом случаи действия человека для нее логичны, понятны, а значит не страшны. В принципе как и с собаками-с ними проще общаться, зная их психологию. Нет, я не верю, что какая-нибудь лошадь будет считать меня тоже лошадью :mrgreen: Но, то, что я "говорю" на языке понятным им-мне очень важно.

уже достаточно показывает очевидное: нормальное обучение (и лидерство!) происходит двумя встречными потоками: учитель учит детей, но и дети учат учителя... учить их лучше.)
И в таком деле часто играть вторым номером - это норма, а не исключение.
Никакой же истинный лидер играть вторым номером не хочет и не может, это абсурд.
Я не считаю, что при индивидуальном подходе, гибким подходе к обучению и т.д. учитель является "вторым номером".
SvetlanaA написал(а):
Бывает, что и он не в настроении, и что-либо делать отказывается, ну нет у него никакого желания, конечно, можно начать добиваться своего и в итоге своем добиться, но отношения-то от этого не улучшаются, как я заметила: идет работа не в плюс, а в минус.
Тоже самое как в этом примере я не вижу партнерства, а не лидерства. Потому как тупое стремление добиться своего-это не лидерство) На мой взгляд, в идеале, нужны было заранее спрогнозировать, что конь это сделать не захочет, и не доводить до отказа. Командование да, подразумевает выполнение всех команд, причем не добровольно. Но командиров редко любят :wink: А вот за лидером идут сами.

Опять таки в плане обучения, лидерства, я часто беру пример с лошадей. Так вот, обучают друг друга они очень понятно, последовательно, спокойно, не перегружая друг-другу мозг. Тем не менее вопросы дисциплины решаются тоже весьма однозначно, и степень мягкости зависит от степени хамства, что тоже считаю правильным. Причем так мягко, как мой жеребец обучает молодого жеребца уважать его пространство-я не могу. Потому как если его натренированных 500 кг врезается 300 кг-это не так страшно, и он решает эту проблему не уступая этим глупым 300 кг, и голосом показывая что он недоволен. А вот меня такое же касание 300ами кг снесло бы с ног сразу, поэтому такие вещи приходится пресекать еще при попытке пройти от меня чуть ближе, чем я разрешаю.
Тоже самое с лидерством-когда лидера "клинит"-от него действительно все стараются держаться подальше, но когда лидер адекватен-за ним следуют, к нему хотят подойти(предположим чтобы почесать ему холку) и т.д.
 
SvetlanaA писал(а):
Бывает, что и он не в настроении, и что-либо делать отказывается, ну нет у него никакого желания, конечно, можно начать добиваться своего и в итоге своем добиться, но отношения-то от этого не улучшаются, как я заметила: идет работа не в плюс, а в минус.

Тоже самое как в этом примере я не вижу партнерства, а не лидерства. Потому как тупое стремление добиться своего-это не лидерство) На мой взгляд, в идеале, нужны было заранее спрогнозировать, что конь это сделать не захочет, и не доводить до отказа. Командование да, подразумевает выполнение всех команд, причем не добровольно. Но командиров редко любят :wink: А вот за лидером идут сами.
Моргана, я как раз-таки считаю неправильным, пытаться добиться своего во что бы то ни стало, поэтому не стремлюсь получить от своего коня беспрекословного повиновения. Я вообще не люблю его заставлять что-либо делать, для меня гораздо важнее сотрудничество, поэтому в наших отношениях мы часто идем на компромиссы. Иногда доходит до смешного, и тогда это очень интересно анализировать.
 
Я бы сказала, при необходимости лидер может настоять на своем любым способом, и быть лидером от этого не перестанет.
 
Сверху