Повороты и вольты. Положение шенкелей.

[Horselife_]

Доброго дня всем.
С недавних пор в голове все перемешалось. Во всех книгах про поворот/вольт написано , что внутренний шенкель действует у подпруги , а внешний выдерживает за ней. Да и учили меня вроде так же. Но столкнулась с тем , что люди говорят , что все в точности наоборот: внешний держит плечо, лежа у подпруги , а внутренний выталкивает за ней. Мол, представь себе палку и поймешь, ведь это правильно с точки зрения физики. И вот теперь я не знаю , что ложь , а что истина. Буду рада , если кто-нибудь поможет развеять эту неопределенность.

 

[Trof]

Ну если лошадь - это палка, которая не должна гнуться, то да.
А так - внутренний шенкель - опорный для лошади (ножка циркуля), а наружный - работает наружную заднюю ногу, проталкивая вперед и прогибая лошадь вокруг внутренней.

 

[Horselife_]

Действительно...
Благодарю.

 

[Annushka_Mi]

Всю конную жизнь ездила именно так, как пишут в книгах и все достаточно хорошо получалось, но пришла к новому тренеру. И тут случилось открытие - она действительно учит меня, что на вольту внутренний шенкель действует чуть за подпругой, проталкивая лошадь вперед, при это сгибая ее, а внешний лежит именно у подпруги, дабы лошадь не вываливалась наружу. Но хочу заметить, что лошадь молодая. Что самое интересное, мне так намного удобнее. Правда мы все равно основной упор делаем на управление от корпуса, а шенкель лишь проталкивает лошадь вперед. Может быть это и не верно, но вольты получаются ровные, лошадь прекрасно гнется в "баначик".

 

[Minatek]

Правильно так как в книгах.
При другом положении шенкелей невозможно в достаточной степени контролировать задний отдел лошади, и если лошадь захочет отставить зад наружу (особенно если упражнение будет под неудобную для лошади ногу) поправить её будет нечем. Корпусом мы можем только подсказать лошади ожидаемое положение зада, но всерьёз воспрепятствовать её нежеланию выполнять упражнение правильно, не получится.
А вообще хорошо просто запомнить общее правило для всех боковых движений, включая вольты: вес корпуса переносится на внутреннюю седалищную кость. Плечи параллельны передним ногам лошади, поясница задним.
По этой схеме исполняются абсолютно все упражнения с использованием боковых движений.
Т. е. если брать частный случай боковых движений - вольт: то плечи, голова и корпус идут вслед за передними ногами лошади и слегка поворачиваются в сторону поворота - внутрь вольта. Поясница и шенкеля поддерживают сгибание лошади и поворот поясницы происходит в обратную сторону - наружу, соответственно внешний шенкель тоже немного перемещается назад, от подпруги.
Для больших вольтов такие тонкости может быть и не играют большой роли, и лошадь сможет сделать более менее правильно если ей сильно не мешать, но при уменьшении размера вольта до 10-8-6 м это уже будет играть ощутимую роль, поэтому лучше сразу приучать себя и лошадь исполнять упражнения правильно.

 

[Стрелка]

Когда-то тоже впадала в длительные размышления, куда какая нога располагается в повороте. Дело было, естественно, на ровненьком плацу и на небольшой скорости. А вот когда скорость становится достаточно большая и притом не по гарантированно ровной местности, то ноги ложатся однозначно (как раз как в книгах пишут), потому что только так получается плотно сидеть и сохранять контакт.

Если лошадь всерьез не хочет выполнять упражнение правильно, и оказывает сопротивление, то никаким положением шенкеля не возможно воспрепятствовать.

Кто бы спорил. Но внешний шенкель даёт лошади, желающей сотрудничать и приученной уступать шенкелю, вполне понятный ориентир, где ей расположить заднюю часть фюзеляжа.

 

[ClassicalDressage]

Horselife_
В правилах по выездке есть четкое понятие о том, что в поворотах и на вольтах лошадь должна быть согнута в шее и корпусе по линии следования (окружности). На это смотрят судьи и от этого зависит ваша общая оценка. Согнуть лошадь "в боку" мы можем только ногами, отведя внешнюю ногу назад и создав вращающее усилие вокруг внутренней нашей ноги, другой методики нет и не может быть.
НО ! Есть такие моменты когда мы вынуждены сделать наоборот и частично пожертвовать изгибанием в повороте ради сохранения более сложных элементов, как например: контргалоп.

 

[Адель]

Всю конную жизнь ездила именно так, как пишут в книгах и все достаточно хорошо получалось, но пришла к новому тренеру. И тут случилось открытие - она действительно учит меня, что на вольту внутренний шенкель действует чуть за подпругой, проталкивая лошадь вперед, при это сгибая ее, а внешний лежит именно у подпруги, дабы лошадь не вываливалась наружу. Но хочу заметить, что лошадь молодая. Что самое интересное, мне так намного удобнее. Правда мы все равно основной упор делаем на управление от корпуса, а шенкель лишь проталкивает лошадь вперед. Может быть это и не верно, но вольты получаются ровные, лошадь прекрасно гнется в "баначик".

Никоем образом не претендую на истину, но соглашусь именно с Вами и Вашим тренером.
На вольту лошади сложнее отработать внутренней ногой, на нее ложится основная нагрузка, поэтому на лошадь в большей степени воздействуют внутренним шенкелем на каждый темп, чтобы задняя внутренняя нога бала "активизирована" и подставлялась под центр тяжести. При этом внешний шенкель лишь лежит в области подпруги, не давая заваливаться. Если надо выйти на принимание, то просто "включаем" наружный шенкель на каждый темп (при этом внутренний шенкель продолжает работать в такт, ибо он является ОСНОВНЫМ, именно за счет него идет сгибание в боку и сохраняется ритм и сгибание).
Впрочем, лошадь можно выезжать по-разному и сами лошади очень разные, кому как проще, поэтому так много точек зрения по этому поводу.

 

[Annushka_Mi]

Вот Вы смогли объяснить то, что я думаю в терминах и по науке) Я не говорю о том, правильно это или нет. Я говорю о том, что может быть по-разному. Если мне так удобно, моей лошади это подходит, при этом мы ничего не теряем по элементам, то почему бы и нет. Мы ведь можем прийти к одному результату разными путями.

 

[Адель]

Я придерживаюсь "плюрализма мнений".
Раньше облегчались все на внутреннюю ногу, сейчас все дружно на внешнюю
Раньше по-классически поднимали лошадь в галоп с внешней ноги, сейчас зачастую поднимают с внутренней
Раньше ездили в легком контакте, сейчас доминирует более силовая езда в плотном контакте.

под все эти изменения подведена мощнейшая доказательственная база. Так что


"Я говорю о том, что может быть по-разному. Если мне так удобно, моей лошади это подходит, при этом мы ничего не теряем по элементам, то почему бы и нет. Мы ведь можем прийти к одному результату разными путями."
+100%

 

[k@sta]

Совершенно согласна
У самой так и ведется работа, как лошадь лучше реагирует и дает лучшие результаты, так и работаю. Понимаю, что не всегда верно, но пока идем коротким путем.

 

[Rovena]

Никоем образом не претендую на истину, но соглашусь именно с Вами и Вашим тренером.
На вольту лошади сложнее отработать внутренней ногой, на нее ложится основная нагрузка, поэтому на лошадь в большей степени воздействуют внутренним шенкелем на каждый темп, чтобы задняя внутренняя нога бала "активизирована" и подставлялась под центр тяжести. При этом внешний шенкель лишь лежит в области подпруги, не давая заваливаться. Если надо выйти на принимание, то просто "включаем" наружный шенкель на каждый темп (при этом внутренний шенкель продолжает работать в такт, ибо он является ОСНОВНЫМ, именно за счет него идет сгибание в боку и сохраняется ритм и сгибание).
Впрочем, лошадь можно выезжать по-разному и сами лошади очень разные, кому как проще, поэтому так много точек зрения по этому поводу.

Соглашусь тут.
Внешняя нога должна поддерживать лошадь, но сгибание должно все же идти от уступки внутренней. При излишней работе внешней ногой на сгибании лошадь как бы заваливает внутрь зад, при этом правильно не сгибаясь. Ну, по моим ощущениям по крайней мере

 

[Nick]

Раньше ездили в легком контакте, сейчас доминирует более силовая езда в плотном контакте.

чтоооооо?!
если все остальное еще туда-сюда, это уж ни в какие ворота не лезет

 

[Trof]

Под внутреннюю ногу облегчаются, работая с молодыми лошадьми.
В галоп внутренней ногой поднимают уже те, кто едет серьезные езды, чтобы не было сваливания зада.
Но про силовые методы и грамотность использования шенкеля... вы уж меня извините, господа. Вы много лошадей выездили вообще? Это риторический вопрос, не для срача, так, к слову.

 

[Charly]

В галоп внутренней ногой поднимаю я. Без всяких серьезных езд. Просто так удобнее.
Про шенкель высказываться не буду ибо не знаток. Знаю как работаю я, но советовать всем делать так же не считаю нужным. Тем более варианты по разным вопросам бывают, так почему не быть и по этому.

 

[Моргана]

А в смысле от внутренней ноги в галоп? Я считала, что поднимаю внешней ногой, тренер моего мужа учила внутренней. В итоге оказалось, что по сути мы делаем одинаково. Внутренняя у подпруги, внешняя за подпругой, а дальше движение шлюсом, как будто уже еду галопом. А сила прикладывания внешней или внутренней ноги варьируется в зависимости от самой лошади. Если надо больше согнуть-больше внутренней, если вываливает зад во вне-больше внешней. Я сильно не права?
Но справедливости ради, замечу, что речь идет не о супер выезженных лошадях, о которых, возможно, говорила тренер мужа, где действительно от легкого прикладывания внутреннего шенкеля лошадь оставляет зад перед "на месте" и гнется в боку, а если больше внешнего и руки, то грубо говоря "тело" на месте, а зад и переж уходят внутрь чтобы согнуться, и этот вариант, как говорила тренер очень нежелателен на менках, так как будет вихляние, но мне этого пока не понять на практике, могу рассуждать только в теории.
По поводу облегчения-эта же тренер говорила, что облегчаться всегда под внутреннюю(внутренняя передняя на земле-встаем, кто то это же называет "под внешнюю", говоря "внешняя передняя в воздухе-встаем").

 

[Trof]

Внешняя под туловищем - садимся. Внешняя впереди - встаем.

 

[Ilenara]

Внешняя под туловищем - садимся. Внешняя впереди - встаем.

скриншот из видео... какая тут "под" туловищем? я вижу что обе ноги под а всадник сел в седло именно в этот момент.

 

[Trof]

Та, которая встала на землю - ПП (правая передняя).

 

[Mari N]

Вопрос в том как выезжена данная лошадь, если она держит сгибание по вольту при данном положении ног - значит все нормально, но классически лошадь выезжают под "внутренний у подпруги, внешний отведен за подпругу". Положение ног на подъеме в галоп такое же, а вот от воздействия внутренней или внешней ноги поднимается лошадь, зависит от того как её выезжали (у меня конь, вообще, поднимается в галоп от нажима внутренней половины седалища при классически лежащем шенкеле, хотя и от шенкеля тоже поднимается :wink: )