Правильно ли это? Стили езды.

[АриАнна]

Блин, ну никак не могу сформулировать проблему! Хочу поднять тему о сборе лошади (я правильно выразилась? Ну когда зад подведен, а мордаська перепендикулярна земле). Т.е. это классически так принято, что лошадка вся собрана и ей поэтому легче управлять и смотрится это эффектно (взять хоть соревнования по выездке, даже не смотря на всякие элементы, если просто посмотренть на лошадь со всадником, то они смотрятся оч.красиво). Но мне кажется, что это напрягает лошадь еще сверх той работы, что она выполняет. Ну, не знаю как поставить вопрос. Вообщем, зачем придумали сбор. В Вестерне, например, лошадь очень хорошо слушается всадника и замечательно управляется на свободном поводу. Незнаю насчет всяких менок и др. элементов выездки, но в Вестерне есть свои элементы (как там этот вид спорта - рейнинг, что ли?). Лично меня больше поражает, как лошадь послушна под всадником на свободном поводу и с минимум всяких "прибамбасов", а не то как лошадка, шея которой вся в мыле (это я про выступления на соревнованиях по выездке) наконец-то выполняет остановку и удаляется (наверное с облегчением). Т.е. в Вестерне лошадь не испытывает такого напряжения даже на соревнованиях и особо не отличает повседневную свою работу (какой бы она могла быть: пасти стады коровок и проч., где могут понядобиться всякие "крутые" элементы типв скользящих остановок) от выступления, тогда как в классическом стиле, в котором большинство из нас ездят (я правда еще до сбора не дошла, но кои первые попытки-начинания уже имеются), лошарик, как мне кажется, нагружается гораааздо больше.
Понятно, что на прокатских кОнях так на распущеном поводу-то особо не поездишь - они тебя просто не поумут, т.к. не приучены к этому, но почему все-таки преобладает не свободный стиль езды (можно его я так назову, т.е. я не имею ввиду стиль Вестерн со своими ковбойскими шляпами и седлами-вестерн, а имеется ввиду просто свободный повод и минимум всякой "фигни" на лошади)? Мне самой нравится, когда лошадик собран (пока тока со стороны), но я была бы рада возможности ездить на лошади, которой этого не требуется, которой легко управлять без применения повода вообще (ну или с его минимальным применением), но, как я уже отметила, в прокате (да наверное и не только) лошади так обучены, что на свободном поводу им просто нельзя доверять (ну, одно дело отшагивать, а другое - на галопе вольты и пр. делать).
Ну, чего-то я тута многовато понаписала. Думаю, что моя мысль более или менее ясна. Если я где-то неправильно использовала какой-либо термин, то извините меня и поправьте, пожалуйста. Конкретный вопрос я так и не смогла сформулировать, но он примерно таков: Почему свободный стиль езды (это не значит отсутствие какой-либо правильной посадки и вообще беспредел - не поймите меня неправильно, этот термин я сама только что для себя сформулировала, а его значение в моем понимании объяснила выше) почти не распространен у нас в стране. Почему на западе есть свой такой стиль - Вестерн, а у нас и он редок, а гораздо более распространен вообще Английский этот классический стиль (по-моему, я чего-то не так тут сказала , но вроде его в Англии придумали??? )?
Ну вот, вроде сказала, что хотела, хоть коротко и не получилось

 

[Аня (n_i_k_k_y)]

У вас хоть натуралы есть! А у нас (насколако я знаю такого вообще нет)(я с Украины) :? .
Может и есть где-то, как-то, но... :roll:
Ничего, я буду первой, когда у меня будет своя коняшка. :lol: А то в конном клубе такие лошадули, что с ними особо не понатуральничаешь. Привыкли бегать от хлыста, шпор, грубого действия поводом. Какой там корпус и распущенный повод...
А на переучивание нет времени, сил и энтузиазма (все-равно прокат сядет и все испортит) :evil:

 

[Анюта М]

Ань, :yes!:
На самом деле, у нас натуралы - это просто несколько фанатов, которые со своими или со своими любимыми прокатскими лошадьми чего-то пробуют тзобразить, начитавшись статей ;-) Тренеров у нас нет.

АриАнна, ща в понедельник Olmek тебе всеееее напишет! :lol:
Я пока расскажу свое ИМХО.
Не надо путать две вещи - способы обучения и положение корпуса. Зачем нужен классический "английский" сбор - раз поездишь на лошади в сборе, сразу поймешь. Представь, что лошадь откликается на малейшую твою команду, она запросто может с места подняться в галоп, ногу поменять на галопе, движения мягкие, пружинистые, удобные до невероятности. Все повороты на учебной рыси ты проходишь с ней как кентавр, до того тебе удобно сидеть.
В вестерне, насколько я знаю, просто немного другая программа соревнований. Рейнинг выполняется на галопе, там нет переходов с одного аллюра на другой, там нет менки ноги в 1 темп и пируэтов (поправьте меня, если я ошибаюсь). И уж поверь, спортивные вестерновые лошади всяко коров не пасут ;-)
Сбор не так уж и противоестественнен. Попробуй поделать на лошади перемены и переходы, много, подряд и на нормальном темпе - она сама подберется. Ноги подведет и нос опустит. Не так, как в выездке, но будет сильный намек на это.
А то, что лошади в мыле, это относится к методам обучения, к неумению остановиться вовремя, на мой взгляд... Опять-таки, поправьте меня, если я неправа. По-моему, с лошади не должно сходить 7 потов за тренировку. Так уже никакая тренировка не в радость. А дожна ведь быть в радость!

Т.е. на распущенном поводе тоже ездить можно. Я где-то читала, что лошадь уравновешена и может смотреть под ноги только в классическом английском сборе. Фигня это ;-) Уж более устойчивую, чем моя, еще поискать, она никогда не спотыкается и не поскальзывается. А она всегда ходит на свободном поводу, только на галопе он подбирается. Просто на распущенном поводе ты сможешь добиться одного, а если лошадь в сборе, то другого.

 

[SEA (e-mail4me)]

Эх...я такое сообщение накатала :comp: по поводу классическое выездки, да еще и на ночь :sleepy: глядя..., а оно чего-то не отправилось :not: , наверное заблудилось по пути :nini: , вот блин ***** opa: ...и вообще я пошла спать...
Спокойной ночи :zzz:

 

[dog]

Внесу свой небольшой вклад в данное обсуждение. При этом немного поругаюсь, не хуже Невзорова. Современная выездка, та по которой проводят официальные соревнования, которая внесена в олимпийскую программу, это бледная тень классической выездки. И сделана такая программа в угоду сеньорам и серам, которые хотят спортом заниматься. Но не хотят в дерьме валяться (пардон). Это программа сильно упрощенная, но взамен, увеличены требования к отдельным элементам до максимума. Вот это тщательное, выполнение то и требует такого напряжения от лошади. Для сравнения посмотри цирковой номер: выполняя элементы на порядок более сложные, лошадь так не напрягается. Почему? Да от неё не требуют такой чистоты выполнения.
Теперь о стилях езды вообще: давайте отвлечемся от спорта и углубимся в глубь веков. Итак, человек сел на лошадь. Методом тыка, наверное, изобрел уздечку. Выяснилось, что так можно гораздо быстрее передвигаться. Можно убежать, или догнать... И! А что «и»? При попытке воспользоваться мечем или копьем, всадник просто улетал с лошадиной спины. И остались в руках у всадника только луки. Характерен миф о кентаврах – полулошадях. Вообще все античные мифы, при их сказочности, очень точны в деталях. Греки не сообразили, что уж кентавры то могли вооружиться пиками, и построиться как пехота. Кентавры у греков вооружены луками, и носятся табуном. Как и кавалерия тех времен. И как кавалерию, их колотят все кому не лень. Один Геракл всех перебил. В общем, это был «свободный стиль» в чистом виде. Шли века, пала Римская империя, и свершилось! Наконец кто-то изобрел седло с подпругами и стременами. Не думаю, что это произошло сразу. Но произошло. Всадник взял в руки меч и копье. Наступило средневековье. Ну, представь себе, на тебя галопом идет лошадка кг так под 500, и довольно острая железяка в тебя целиться. Ага, попробуем достать луком? Или пику возьмем подлиннее, а второй конец в землю упрем. Пусть едет. В ответ на это всадник и лошадь оделись в броню. Не сразу, но с макушки и до копыт. Стоило это всё безумно дорого. Пользоваться этим безумно сложно. Представьте себе, на вас 50 кг железа, перед глазами узенькая полосочка – прорезь забрала, в руке меч (10 кг) или копье метра три. Лошадь под тобой – богатырь – тяжеловоз, на нем ещё около 100 кг его железа и ты сверху. Между прочим, обслуживают такого рыцаря 5 человек. Оденут, помогут сесть на лошадь, подадут меч. И вперед. В поле пехота такому рыцарю противостоять не могла. Её просто сминали. И пехота почти исчезла с полей тогдашних сражений. А рыцарь сшибался с таким же рыцарем противной стороны. Вот тут то и появились первые системы выездки. Лошадь могла, как существенно облегчить, так и затруднить такой поединок. Вот тут то и появились пелямы и шпоры. При этом не надо обвинять рыцарей в чрезмерной жестокости, по поводу их громадных шпор: дело в том, что на боках лошади была кольчуга! И вот через неё такие шпоры и применяли. А длинные, чтобы достать под лист брони, которой бока прикрыты. Лошадь стоила целое состояние, её берегли просто как очень дорогую вещь. Одновременно с этим был изобретен сомкнутый строй. Знаменитая тевтонская «кабанья голова» или «свинья», как это называли у нас. В ряд, колено, к колену, встают пять всадников, по краям, чуть сзади ещё пара и т.п. Понятно, что в поле такому строю противостоять ничего просто не могло. До… Сражения у Чудского озера. Именно возле, а не на льду. Тевтонцы не дураки. Они на лед не полезут. Но в том то и гениальность полководца, что в безвыходной, казалось бы, ситуации (по канонам того времени, надо было пускать лоб в лоб кавалерию, а её было мало) выход был найден. Строй пехотного ополчения скрывал за собою … телеги. И тевтонцы просто в них уперлись. И встали. Потому что лошади с таким весом на спине прыгать не могли. И повернуть в сторону не умели. Ни «плечом», ни «все вдруг». И наступило избиение. Пара ошалевших тевтонов, вырвавшись из этого дела, пожалуй, на озеро то и заскочила. Вот так неумение всадников помогло выиграть войну. Прошло время, и поля сражений окутались пороховым дымом. Пуля пробивала любой доспех. И они моментально исчезли. Пехота взяла в руки ружья и встала в линию. Заблистал гений Фридриха. Кавалеристы после некоторых шатаний и раздумий, выяснили, что с седла стрельба их ружья не эффективна. И вернулись к копьям и саблям. При этом, научившись моментально перестраиваться, менять темп, направление, скорость движения…. Вот тут то и расцвела выездка во всей красе. Венская, испанская школы, это не что иное, как своеобразное лошадиное карате. Всё на быстроту, на поворотливость, успеть увернуться, достать противника самому.… Отсюда то и пошли такие вещи, как мундштук и сбор. Сбор нужен не для красоты, а для моментального реагирования лошади на твои команды. Мундштук нужен не для истязания, а для максимально точного управления. И причем управляться лошадь должна одной рукой. А в другой то сабля. И желательно без повода тоже. Вдруг тебя ранят? Или берешь в каждую руку по сабле и отмахиваешься от численно превосходящего противника. Так что езда без повода, вовсе не была таким уж и откровением. Правда, с появлением магазинных и нарезных винтовок, многие изыски потеряли актуальность. Выездка стала упрощаться. На эту эпоху и приходятся труды Филлиса, которые приняты в русской, а затем и в советской армии как основа. В это же время в Италии жил Федерико Каприлли. Он не оставил писаных трудов, но разработал свою систему выездки, которую назвал… «натуральной ездой». Именно как ты и говоришь: без сбора, на простой уздечке.… И разработал именно ту технику прыжка, которая сейчас общепринята. Вот с таким наследством мы и дожили до того, что кавалерия как род войск исчезла. А вместе с ней исчезла и сложная боевая выездка. И езда без повода стала никому не нужной экзотикой. Также как и укладывание лошади по команде, управление одной рукой, подзыв лошади голосом.… Извиняюсь, за такой длительный экскурс.
Кстати, а что в вашем понимании «свободный повод»? Это когда вообще болтается?
Что касается семи потов, то тренировка это работа. Можно и до семи потов доездиться. Но со всадника сойдет уже 77 потов. (Тогда правильно)

 

[АриАнна]

Dog, супер! Спасибо за твой рассказ. Да, езда в бою без повода - это наверное зрелище обалденное.
З.Ы. Что касается занятий до пота, то (мне еще учится и учится ездить, поэтому некоторые занятия бывают очень изнурительные) иногда с меня всей течет, а лошадь сухонькая-присухонькая! Блин, думаю, ей хоть бы что, а я уже еле на ногах стою :lol: :roll:

 

[Анюта М]

Не знаю... для меня езда - это не работа, а развлечение. Работаю я в офисе, а на лошади езжу для удовольствия. А какое удовольствие в том, чтобы с тебя пот градом лил? Мне кажется, что и лошади приятнее, когда от нее не требуется столько, чтобы она была вся в мыле. Я пока еще никогда всерьез спортом не занималась. Но я не пойму все равно кому нужна такая нагрузка, в результате которой и лошадь, и всадника выжимать можно. Не проще ли сначала размяться, потом добиться чего-то одного (если не сразу конечного результата, то хотя бы одного шага в эту сторону), потом пошагать, потом снова этого добиться (или продвинуться на еще один шаг), потом еще пошагать итд. Не знаю, когда я устаю, я обучаюсь намного хуже, т.к. злюсь оттого, что я устала, а меня что-то заставляют. Что-то мне подсказывает, что усталая лошадь тоже хуже воспринимает то, чему ты пытаешься ее научить. Не лучше ли, чтобы занятие было в радость?

 

[dog]

А я и не про спорт. Что касается интенсивности занятий, то её каждый устанавливает сам. В принципе все эти новомодные штуки, и построены на принципе удовольствия. И я ничего против этого не имею. А вот если ты придешь поставив цель как следует сесть в седло, то тогда погоняю хорошо. Будет и потно и больно. Хотя такие подвиги совершать наверное никто и не хочет. Поясню - что такое "как следует": это значит, что ты сможешь сесть на любую лошадь. А езда на твоей лошади (с которой ты занимаешся) вообще не будет вызывать затруднений. Т.е. ты можешь проехать хоть по красной площади, по лестнице, по доске, над канавой, сможешь положить лошадь на землю, и хорошо выспаться с этой лошади не слезая (а они пусть себе шагает...). Это всё не в раз делается. И для достижения этого можно и попотеть. Тут кстати, и доверие должно быть полное. Иначе ничего не выйдет. Не напрягаясь, можно добиться этого же, но только времени уйдет на порядок больше. Раз ты всем этим занимаешся в своё удовольствие, время не критично. Кстати, почему ты думаешь, что если устали, вспотели, то никакого удовольствия от занятия не получили? И какой кайф, отьездив, расседлать, растереть, и хором растянуться - поваляться

 

[shurale]

Наконец кто-то изобрел седло с подпругами и стременами. Не думаю, что это произошло сразу. Но произошло.

Не сразу. Похоже, сначала было придумано седло. Еще во времена греко-персидских войн греки смеялись над персами - дескать, те кладут на спину коней подушки. Подпруги были придуманы позже и, возможно, независимо от седла. Римские всадники ездили на попнах, прихваченных для крепости ремнем, охватывающим конское туловище. А самые древние стремена откопали у себя китайцы. В Европу это чудо техники принесли аланы, прискакавшие откуда-то с кавказских гор немного пограбить.

Представьте себе, на вас 50 кг железа, перед глазами узенькая полосочка – прорезь забрала, в руке меч (10 кг) или копье метра три. Лошадь под тобой – богатырь – тяжеловоз, на нем ещё около 100 кг его железа и ты сверху.

Не могу удержаться от замечания: десятикилограммовых боевых мечей в Европе не было. Если мне не изменяет склероз, самый тяжелый боевой меч, описанный специалистами по оружию - двуручник немецкого ландскнехта - весил около 2 кг. А самый тяжелый из описанных мечей принадлежал палачу.

Когда твой оппонент не лежит смирнехонько в удобной для тебя позе, а деятельно пытается дотянуться до тебя чем-нибудь вредным для здоровья, каждые дополнительные сто грамм веса клинка - лишние доли секунды на удар или блок, уменьшающие твои шансы на победу и выживание в бою.

Пуля пробивала любой доспех. И они моментально исчезли.

И доспехи исчезли не очень мгновенно. Кирасиры одевали их в бой как минимум до конца наполеоновских войн, а на парад, кажется, и посейчас.

Интересно, почему я сейчас такой "добрый"? Наверно, мало сил потратил на тренировке...

 

[shurale]

Не знаю... для меня езда - это не работа, а развлечение. Работаю я в офисе, а на лошади езжу для удовольствия. А какое удовольствие в том, чтобы с тебя пот градом лил?

Ага. Какое удовольствие ходить в сауну или русскую баню?!

 

[АриАнна]

Люди, не спорьте Может вы друг друга не очень поняли или неправильно сформулировали мысль. Всякие мелочи - это фигня.

2 Анюта. Для меня, безусловно, каждое занятие - это удовольствие. Просто иногда, работая над какой-то проблемой, перенапрягаешься очень и поэтому "пот градом льет", но это все равно приятно, т.к. ты "перетрудилась" при общении с лошадью, а не на каторге какой-нибуть. А я ведь совсем не занимаюсь спортом и даже не предпологаю этого делать, просто я хочу хорошо и уверенно ездить на лошади, а для этого надо затрачивать большие усилия ("тяжело в учении, легко в бою"). Ведь я учусь, чтобы в последствии тоже ездить по парку или на плацу, получать удовольствие и расслаблятся... Короче, у нас разный "уровень подготовки" :wink:

 

[dog]

shurale - спасибо за уточнения. Седло со стременами и подпругой действительно появилось не сразу. Что касается веса меча особо спорить тоже не буду. Скажу только что как я не стремился сделать себе полегче палаш, почти полтора кг получилось. Фехтование конное несколько отличается от пешего. Кирассы в русской армии дожили до первой мировой. И кирассиры даже взяли в лоб пару немецких полевых батарей. Правда после этого гвардии в россии не стало... Но все эти неточности для той темы, на которую я писал некритичны. За уточнения спасибо.

 

[Trof]

Ой, спасибо! Если бы всю историю приподносили так вкусно, я бы не отказалась ее изучать :wink:

 

[shurale]

shurale - спасибо за уточнения. Седло со стременами и подпругой действительно появилось не сразу. Что касается веса меча особо спорить тоже не буду. Скажу только что как я не стремился сделать себе полегче палаш, почти полтора кг получилось. Фехтование конное несколько отличается от пешего. Кирассы в русской армии дожили до первой мировой. И кирассиры даже взяли в лоб пару немецких полевых батарей. Правда после этого гвардии в россии не стало... Но все эти неточности для той темы, на которую я писал некритичны. За уточнения спасибо.

Не обижайся! Ты очень хорошо рассказал (на плохую статью я бы не возбудился ), потому так цепляют замеченные шероховатости.

Впрочем, к обсуждаемой теме это не относится, так что я перехожу в "личку"

 

[Olmek]

А вот и понедельник И я вместе с ним

Влезу в разговор и вернусь к первому сообщению

Итак про сбор... В вестерне есть сбор, более того, без него не выполнишь ни один элемент.. ну в смысле правильно.. те же переходы, развороты, менки (правда не в один темп, но они в рейнинге есть ), осаживания и прочее... Сбору точно также обучают, учат подводить ноги, "округляться" и "быть в рамках"... Основное отличие конечно в положении головы и шеи, но это вызвано разными задачами что ли
Ну так вот... постоянство сбора я думаю не надо ни в английской выездке (кстати, это название тоже из вестерна пошло они зовут классический стиль - английским), ни в вестерне, ни в какой либо другой... Я про это читала у некоторых тренеров, притом последний раз совершенно недавно Так вот они все говорят примерно одно и то же... Когда выполняешь элементы сбор нужен... но постоянно его держать смысла нет. Соревнования и отработка элементов - это работа, все остальное - нет и сбор не нужен...
Насчет работы на свободном поводу... прям так сразу они его не распускают То, как бегают 8-летние чемпионы по рейнингу еще ни о чем не говорит - у них ведь за плечами минимум 6 лет тренировок
Простое снаряжение? Ну на первый взгляд конечно... а как начнешь зарываться глубже... Те же развязки, скользящие поводья, мартингалы, капсули и прочая дребедень... Правда не все этим пользуются и если и применяют, то в основном для обучения.. но вот шпрунты очень часто можно увидеть и в обычной жизни и на соревнованиях - правда не в рейнинге, а в основном на родео: на лошадях пикаперов, баррел-рейсеров и "телятников"... Но и то, что на рейнинговом коне надето простенькое одноухое оголовье еще ни о чем не говорит... во рту у него обычно мундштук.. при том такой, что выездковый отдыхает поэтому повод и висит до пола... с таким железом работает даже не команда.. а намек на команду... или скажем мысль о команде хотя основняк-то приходится на корпус, но поводом там тоже работают, особенно это видно на разминке перед соревнованием... есть у меня фильм про это.. там спортсмен перед выездом прогонял некоторые элементы... и так здорово видно, как он коня собрал... вот он едет на таком длинном конике, потом раз! на пару сантиметров повод сдвинул (ну я щас только про повод говорю, конечно, тут и корпус работает ) и лошадь стала сразу круглая! прям вот щелк и он уже другой... и с шага пошел лоупом... даже перехода не видно! вот это блин работа! Но это же лошади с верхушки мировых рейтингов... как их учили и готовили я не знаю... уж наверно они и в мыле были, и психовали и прочее... но вот конечный эффект.. по сравнению с классической выездкой - просто зашибись на самом деле все выглядит так легко и просто.. и лошади абсолютно сухие, будто не с разминки вышли.. я до сих пор помню и поражаюсь этой разнице - какие в Хересе выезжали на арену Расти сотоварищи все в мыле, и какие рейнеры - будто на прогулку Но это все работа и обучение...

Ну в общем что я хочу сказать... хотя я очень люблю вестерн и знаю, что классика не мое, но не надо его идеализировать... ведь и готовая выездковая или конкурная лошадь (щас я беру не затюканых горе-тренерами коников, а воспитанных нормально) делает все просто, но ее-то тоже долго и упорно учили... так же и в вестерне... никогда не надо забывать, что происходит за кулисами.. завтра выложу в дневник, как мы поработали на первомай... кто бы мог подумать, что я так устану! и Звезда у меня вспотела... не в мыле конечно была, но чтобы на плацу и при том что 90% времени мы с ней работали на шагу!.. У меня до сих пор ноги гудят Зато вот вчера уже все было практически отлично разве что галопчик подкачал... но это моя вина - поторопилась
Так что работа везде прежде всего.. и она и есть самый сложный этап.. выступить просто, главное - подготовить, не зря все так охотятся на "доброезжих" лошадей, а их ведь такими не выступления делают

ПыС: я лично нахожу лошадь в вестерновом сборе гораздо красивее, чем в классическом, но у меня ооооооочень предвзятое мнение

 

[Анюта М]

Не знаю... для меня езда - это не работа, а развлечение. Работаю я в офисе, а на лошади езжу для удовольствия. А какое удовольствие в том, чтобы с тебя пот градом лил?

Ага. Какое удовольствие ходить в сауну или русскую баню?!

:lol: :lol: Об этом я как-то не подумала :lol:

 

[Kat (kashaz)]

Что касается веса меча особо спорить тоже не буду.

А я буду! Вы меч двуручный видели? Если нет возможности увидеть его вживую (нп. в музее оружия), то можно посмотреть фильм "Огнём и мечом", где у литовца (фамилию, признаться, не помню) был меч по-моему даже не двуручный, а полутораручный. И сколько людей его могло поднять? 2 кг там и близко не стоят :?

Извините за флейм :lol:

Что касается работы до пота: даже в учебниках по педагогике написано, что именно когда после многочисленных безуспешных попыток уже кажется что устал и ничего так и не получится, надо попробовать ещё раз, и именно в этот момент обучение будет успешным.

А уж удовольствие после того, как доработался до пота, а потом получилось, ни с чем несравнимое! :lol: