Про оформление документов

[pure-tears]

Срочно нужно узнать: со скольки лет человек может официально стать владельцем лошади?
Вроде свою мелкую оформляла при покупке на себя, но до 18 мне ещё полгода...Тогда знакомые говорили, что есть паспорт - значит точно можно на себя оформлять. А вот теперь задумалась...*лучше поздно, чем никогда*
М.б. я ещё юридически не могу быть владельцем лошади? И что в таком случае делать с документами ? В смысле как их на совершеннолетнего переоформить?
Буду очень рада, если кто-то зрнает точный ответ на этот вопрос...

 

[Фирма]

pure-tears, не волнуйтесь, юридически Вы можете стать владельцем и при рождении (как наследник), а вот полностью в права собственника вступить, т.е. владеть, пользоваться и распоряжаться, Вы сможете, к сожалению, только при достижении совершеннолетия (18 лет в России). Если же Вы купили какое бы то ни было имущество (а лошадь в данном случае подпадает под это определение), то даже если купчая оформлялась не Вами но на Вас, Вы - собственник и владелец, но с ограничениями до достижения Вами совершеннолетия. Как только Вам исполнится 18 лет - Вы становитесь полноправным собственником и при этом ничего переоформлять не надо.
С уважением.

 

[Juliet]

pure-tears, владельцем вы быть можете - все, как Фирма и написала.
Проблема в том, как оформлять покупку лошади.

Ст. 26 ГК РФ:
1. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет совершают сделки, за исключением названных в пункте 2 настоящей статьи, с письменного согласия своих законных представителей - родителей, усыновителей или попечителя.
Сделка, совершенная таким несовершеннолетним, действительна также при ее последующем письменном одобрении его родителями, усыновителями или попечителем.
2. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет вправе самостоятельно, без согласия родителей, усыновителей и попечителя:
1) распоряжаться своими заработком, стипендией и иными доходами;
2) осуществлять права автора произведения науки, литературы или искусства, изобретения или иного охраняемого законом результата своей интеллектуальной деятельности;
3) в соответствии с законом вносить вклады в кредитные учреждения и распоряжаться ими;
4) совершать мелкие бытовые сделки и иные сделки, предусмотренные пунктом 2 статьи 28 настоящего Кодекса.
По достижении шестнадцати лет несовершеннолетние также вправе быть членами кооперативов в соответствии с законами о кооперативах.
3. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет самостоятельно несут имущественную ответственность по сделкам, совершенным ими в соответствии с пунктами 1 и 2 настоящей статьи. За причиненный ими вред такие несовершеннолетние несут ответственность в соответствии с настоящим Кодексом.
4. При наличии достаточных оснований суд по ходатайству родителей, усыновителей или попечителя либо органа опеки и попечительства может ограничить или лишить несовершеннолетнего в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет права самостоятельно распоряжаться своими заработком, стипендией или иными доходами, за исключением случаев, когда такой несовершеннолетний приобрел дееспособность в полном объеме в соответствии с пунктом 2 статьи 21 или со статьей 27 настоящего Кодекса.

Ст 175 ГК РФ:
1. Сделка, совершенная несовершеннолетним в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет без согласия его родителей, усыновителей или попечителя, в случаях, когда такое согласие требуется в соответствии со статьей 26 настоящего Кодекса, может быть признана судом недействительной по иску родителей, усыновителей или попечителя.
Если такая сделка признана недействительной, соответственно применяются правила, предусмотренные абзацами вторым и третьим пункта 1 статьи 171 настоящего Кодекса.
2. Правила настоящей статьи не распространяются на сделки несовершеннолетних, ставших полностью дееспособными.

Я вас не сильно загрузила?

 

[pure-tears]

Фирма, спасибо за информацию! Проблема в том, что я сделала, а потом подумала...Т.е. подписывала акт купли продажи, акт приема-передачи я...Как бы мне теперь это исправить? Т.е. не может ли прошлый владелец, например, через пару месяцев заявить, что я не могла оформлять на себя лошадь (а я и не мгла, как оказывается), поэтому она фактически не моя, а все ещё его?
Сорри, что так запутанно объясняю :roll:
В общем главный вопрос: что теперь делать?

Juliet, нет, не сильно
Вот этот пункт заинтересовал:
"Сделка, совершенная несовершеннолетним в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет без согласия его родителей, усыновителей или попечителя, в случаях, когда такое согласие требуется в соответствии со статьей 26 настоящего Кодекса, может быть признана судом недействительной по иску родителей, усыновителей или попечителя. "
Никто из вышеназванных против точно не будет и отсудить у меня лошадь точно не попытается :lol: А вот интересно, могут ли прошлые хозяева её отсудить?
Дожить бы полгода до совершеннолетия и жить станет проще :roll:

 

[Juliet]

В ст. 26 ведь написано: "Сделка, совершенная таким несовершеннолетним, действительна также при ее последующем письменном одобрении его родителями, усыновителями или попечителем." Т.е. если ваши родители на договоре купли-продажи напишут, что они согласны с этой сделкой - вот вам и "последующее одобрение", сделка действительна.
И если четко указано, кто может подать иск о признании сделки недействительной, без всяких там "и другие занитересованные лица", то значит предыдущий владелец сделку оспорить не может. Так что не парьтесь.

 

[pure-tears]

Заранее извиняюсь, что, возможно, в двадцатый раз одно и то же спрашиваю, но в юридических вопросах я вообще ничего не понимаю :lol:
Т.е. моей маме нужно написать на договоре купли-продаже "сделку одобряю" и расписаться?
Или как? Нужно ли писать паспортные данные? Или ещё что-то? Нужно ли ей подписывать таким же образом акт приема-передачи?
У бывших хозяев осталась копия этих документах, на них тоже надо расписываться моим родителям?
Совсем запуталась.. :roll:

 

[Juliet]

Поскольку нигде не сказано, в какой именно форме должно быть выражено это самое письменное одобрение, то можно это в произвольной форме сделать.
Ну, например написать на договоре купли-продажи: "Я, такая-то, являясь законным представителем (матерью) такой-то, настоящим подтверждаю, что данная сделка мною одобрена. Дата. Подпись". (Мда, вот вы сейчас смеяться будете по-поводу такой произвольной формы. Но что делать - излишки профессии, по другому уже не могу ).
Что касается паспортных и других данных - лично я в документах указываю максимально полные данные, даже если такие требования нигде специально не оговорены. (Вспомните рекламу ИНН - "Как трудно быть Сашей Ивановым." )

 

[pure-tears]

Juliet, спасибо огромное за помощь
Остался ещё один вопрос: что делать с договором, который остался у прошлых хозяев? Там-то моя мама уже ничего не подпишет...И какую ставить дату - дату подписания или дату совершения сделки?
А рекламу не видела, редко телевизор смотрю - издержки профессии

 

[Juliet]

Что делать с договором, который у продавца? Да ничего не делать Я ж говорю, нигде не сказано, как должно быть оформлено это "последующее одобрение", так что сделает запись на вашем договоре - и все ок.
Дату какую? Да хоть сегодняшнюю. Последующее одобрение - это значит уже после совершения сделки. Опять же нигде не сказано, через сколько времени после. Так что не переживайте.

 

[Сашок]

Juliet, а вообще, из приведенных вами норм ГК следует, что pure-tears вообще не обязательно получать дальнейшее одобрение от своих родителей, если, конечно, она не боится, что они (родители) оспорят эту сделку в суде...
Ведь если письменное согласие или одобрение сделки отсутствует, то такая сделка может быть признана судом недействительной, т.е. является оспоримой, а не ничтожной (п. 1 ст. 175 ГК). Иными словами, нарушение п. 1 комментируемой статьи, связанное как с отсутствием согласия (одобрения), так и с осуществлением его в устной форме, автоматически не влечет недействительности сделки.
Также, ГК определен круг лиц, которые могут обратиться в суд с иском о признании сделки, совершенной несовершеннолетним в возрасте от 14 до 18 лет с нарушением закона, недействительной. Это законные представители несовершеннолетнего (родители, усыновители, попечитель), т.е. те, кто не дал согласия на совершение сделки и не одобрил ее в последующем. Круг этих лиц определен исчерпывающе и расширительному толкованию не подлежит.

Так образом, получаем, что последующее одобрение родителей, необходимо только для того, чтобы родители не могу обратить в суд за признанием сделки недействительной Прежний хозяин лошади по таким основаниям сделку оспорить не может!

 

[pure-tears]

Спасибо всем огромное
Мама напишет одобрение, ей не сложно, пусть лучше будет...Хотя вряд ли ей захчется через суд отнимать кобылку, она даже не знает, с какой стороны к лошади подходить :lol:
В общем теперь я спокойна

 

[Сашок]

вот и славно)

p.s. а дело не в отнимании, а уж тем более не в том, что твоя мама не знает, с какой стороны подойти к лошади - ведь в случае признания сделки недействительной лошадь вернется к прежнему хозяину, а не к маме, а вам вернутся деньги за лошадь. Эта статья направлена больше на защиту материальных интересов родителей, ведь ребенок тратит их деньги, а они (родители) могут быть против таких трат.

 

[pure-tears]

На самом деле ребёнок уже давно работает и тратит исключительно свои деньги :wink: Именно поэтому мама и не вмешивается в мои дела...Ну, закон есть закон, ещё полгода мучаться

 

[Фирма]

Сашок, Juliet, вы еще забываете о формальной стороне вопроса. Ведь pure-tears несовершеннолетняя и могла (в тот момент) покупать лошадь на деньги родителей, что для суда при разбирательстве является формальным одобрением сделки и тогда никаких "одобрительных надписей" на договоре вообще не нужно то что они дали денег, является их формальным одобрением сделки. Правда pure-tears написала, что она давно работает и тратит свои деньги (но не уточнила при этом на чьи деньги была куплена лошадь, а если на деньги родителей - то см. выше).
А так, pure-tears, действительно, не парьтесь, если уверены в том, что мама и/или папа не будут никоим образом затрагивать вопрос данной сделки (по суду оспаривать собственничество на Вашу лошадь или признавать сделку недействительной, или еще что-то), то можете по-большому счету сейчас ничего никуда не вносить (если не собираетесь ничего с лошадью делать - продавать, менять, сдавать в аренду и т.д., просто на это также надо согласие родителей), то владейте и пользуйтесь (пока полноправным собственником не станете) - никто другой у Вас ее не отберет.

P.S. А вообще, если честно, прикольно и в чем-то за профессию обидно, что люди сначала делают, а потом к юристу обращаются, а надо (и хотелось бы) чтобы было наоборот.
Но, действительно, лучше поздно, чем никогда.

С уважением и удачи.

 

[Сашок]

Сашок, Juliet, вы еще забываете о формальной стороне вопроса. Ведь pure-tears несовершеннолетняя и могла (в тот момент) покупать лошадь на деньги родителей, что для суда при разбирательстве является формальным одобрением сделки и тогда никаких "одобрительных надписей" на договоре вообще не нужно то что они дали денег, является их формальным одобрением сделки.

В данном конкретном случае вопрос решен, необходимости в одобрении нет, но если у кого-то возникнет похожая ситуация, то необходимо для себя четко понимать, что в ГК говориться именно о ПИСЬМЕННОЙ форме одобрения. Это в старом ГК РСФСР не говорилось ничего о форме такого одобрения (может быть, оно могло быть и таким - родители дали деньги на покупку), а сейчас все четко. Так что не вводите людей в заблуждение

Фирма, конечно, хотелось бы чтобы "ДО") нам проблем меньше. Но те, кто к юристам обращаются своевременно, и платят им (!!!) не так часто нуждаются в их услугах, как хотелось бы) До суда то точно не доводят Зарубежные компания - да, и шага без юриста не ступят, а наши сначала дел наворотят - потом разгребай :?

 

[pure-tears]

Фирма, лошадь была куплена на собственные деньги
Да, стоило озадачиться этим вопросом раньше, но...Все произошло спонтанно, как всегда. Решение о покупке этой лошади было принято буквально за пару дней и было не до юриста, ведь об учебе и работе тоже забывать нельзя В след. раз буду предусмотрительнее :roll:

 

[Juliet]

Сашок, вы невнимательно читали тему. Я ведь нигде не говорила, что pure-tears должна обязательно заставить свою маму что-то на договоре написать. Я кинула две статьи, человек стал задавать мне вопросы и я на них отвечала (раз уж я взялась в эту тему писать ) И по-поводу того, кто может оспорить сделку - я тоже писала , так что ссылаться на 175 уже нет необходимости.
Да и мало ли кого в форуме этот вопрос заинтересует - так что пусть будет полная картина.

Фирма, по-поводу формального и письменного одобрения - я хотела сказать то же, что Сашок, но меня опередили

Кстати, если потереотизировать на данную тему (отвлекшись от конкретного случая), то я полагаю, что не важно, работает несовершеннолетний, или нет. Как докажешь, что он потратил на лошадь именно свои деньги, а не родителей? А вдруг он свою зарплату на тряпки и пиво потратил, а деньги на лошадь свистнул у родителей из заначки? (И это еще при условии, что его зарплата "белая".)

P.S. Ой, господа юристы, то что в нашей стране каждый первый сначала делает, а потом думает "и что мне за это будет?" - давно известный факт. Зато развлекухой от разгребания таких ситуаций мы обеспечены на долгие годы

 

[Сашок]

Juliet, я очень внимательно читала)
просто на вопрос

Т.е. моей маме нужно написать на договоре купли-продаже "сделку одобряю" и расписаться?

вы подробно расписали что да как вот я и добавила - а можно и никак) т.е. в этом вообще нет необходимости в данном случае
Почему я это написала, хотя вы все нормы ГК указали? так просто потому, что не все могут из этих норм сделать выводы) и именно затем, что это форум, который и другие люди читают пусть у них будет полная картина) абсолютно с вами согласна)

По поводу возникшего вопроса: думаю, здесь скорей родителям придется доказывать, что ребенок потратил их деньги. Если он их еще и свистнул - то извините, это уже кража, с 14 лет у нас уже уголовная ответственность наступает. Докажут родители, что украл - просим, оспаривайте Если заглянуть с другой стороны, то ребенку как минимум нужно будет показать источник дохода - трудовой договор, например, или что он стипендию получает. А если все "черным налом", то выходит нет у ребенка никакого дохода, пусть официального, а значит деньги он тратит родительские. Я лично с такой категорией дел вообще не сталкивалась... мы больше по юрикам

 

[Juliet]

Ладно, сойдемся на том, что это была категорическая рекомендация, а подробное освещение темы для общего развития

Про наш теоретический вопрос. Причем тут кража? Это уже уголовка, а речь идет о гражданском деле. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается. Т.е. несовершеннолетний должен доказывать, что потратил свой заработок. Ну и тут уже все, как вы написали - трудовой договор, справка о з.п. и т.д. и т.п.

P.S. Все-таки мы, наверное, двинутые на своей специфике - даже в лошадином форуме нашли, чем по ГК заморочиться

 

[pure-tears]

"Если заглянуть с другой стороны, то ребенку как минимум нужно будет показать источник дохода - трудовой договор, например, или что он стипендию получает. А если все "черным налом", то выходит нет у ребенка никакого дохода, пусть официального, а значит деньги он тратит родительские. Я лично с такой категорией дел вообще не сталкивалась... мы больше по юрикам"

Вернусь к своим баранам Около двух лет назад работала по трудовому договору, сейчас (уже полгода) - по трудовой книжке...Да и организация довольно крупная, думаю, что проблем не возникнет. Ведь, по идее, когда визу оформляешь, чтобы за границу ехать, тоже нужно подтверждение дохода? Такое точно делают без проблем :roll:
А красть у родителей деньги на приобретение лошади - это уже извращение...Её же и содержать на что-то надо