Саврасость в донской и буденновской породах: каурые родственники

Кейси · 24 Май 2013

Группа в ВК: Донские и буденновские лошади: саврасость

Оглавление темы

2013 Сообщение о публикации статьи, открытие
2013 Итоги года Веры Курской, упоминание моего открытия
2015 Новость о публикации статьи
2016 Статья Ветеринарной лаборатории Калифорнийского университета о гене Dun
2016 Начало тестирования на псевдосаврасость в России
2017 Англоязычное издание книги Веры Курской "Генетика лошади" и еще новости
2018 Видеозапись с семинара Веры Курской о пегой масти в рамках выставки "Эквирос Professional 2018"
2020 Клонирование лошади Пржевальского и псевдосаврасость в андалузской породе
2020 Цитаты Флоренс Нейгл (Florence Nagle)
2022 Видеоролик о саврасости
2022 Подтверждение саврасости в андалузской породе
2022 О распространении Dun в донской породе
2022 О распространении Dun в буденновской породе
2022 Примеры саврасости для студентов-зооинженеров РГАУ-МСХА им. Тимирязева
2022 Тест происхождения (лаборатория Etalon DX)
2023 "Мода" на масти и распространение мастей у европейских лошадей (Вера Курская)

Результаты тестирования

Кейси · 24 Май 2013

"Сивка-Бурка, вещий Каурка, встань передо мной, как лист перед травой..."

_____________________________________________________________________________________
Начну издалека. С того, что меня привело к вопросу, заданному в названии темы.
Я владелец буденновской кобылы вот такой вот интересной масти:

Любопытно, что моя кобыла в точности повторила масть ее матери, и в точности передала эту масть своей дочери. Помимо этого, родная сестра моей кобылы по матери имела ту же самую масть.
Итак, моя кобыла, англо-донская кобыла Мистика, 2006 г.р.:

Отец, чистокровный жеребец Мистер Фил:

Мать, донская кобыла Бенка.

Мистика передала свою масть почти в точности своей дочери.
Изумительная, буденновская кобыла, 2010 г.р.:

Отец Изумительной, высокоровный буденновский жеребец Изгиб:

Помимо этих трех, я знаю лично еще сестру Мистики по матери, и видела фотографии нескольких жеребят Бенки и нашей сестры.

Так вот, каурость
Я долго сомневалась, и, по сути, сомневаюсь в какой-то степени до сих пор (по принципу "этого не должно быть"), но мы с хозяйкой Изумительной лошади начали замечать следующие моменты - и у Мистики, и у Изюмины проглядывается зеброидность на ногах, темная окантовка на ушах, "ремень" на спине, более темная окраска ног по сравнению с корпусом, потемнение по плечам - то есть, признаки каурой масти - если это в действительности именно это.
В связи с чем возник вопрос: а так ли утопична мысль о наличии в донской породе гена Dun, и так ли фантастична попытка думать, что эти лошади на самом деле не рыжие, а рыже-саврасые, то есть каурые?..
Далее я выложу еще некоторые ооочень любопытные свои догадки и вычисления.

Выложу тут результаты своих копаний... Пожалуйста, по поводу происхождения лошадей - если кому есть, как поправить, поправьте, ибо то, что я нашал, это пока что только предположения.

Кейси написал(а):
Обсуждаем с Верой... я нашла интересную деталь....

Копирую мое письмо Вере:

Вот, помимо моего Мистического семейства (Бенка, Бабка (сестра Мистики) Мистика, Изюминка, и несколько жеребят от Бенки и Бабки), которые повторили масть как под копирку все, я знаю всего несколько еще таких вариантов (естественно, не буду утверждать, что это и все, но это только те лошади, чьи фотографии я нашла):

Обе эти лошади - заводские донские матки Зимовниковского завода.
И, к слову, Бенка тоже имеет происхождение из Зимовниковского завода...

А дальше... а дальше еще интереснее....
Первая кобыла на фото - про нее я знаю только кличку, Динара. И знаю, что она точно не из Буденновского завода, а как-то связана с Зимовниками.
По базе ВНИИКа выхожу на вот такую вот Динару:

А вот происхождение Бенки, матери Мистики:

Они родственницы через Дозиметра!

Вторая кобыла - из Зимовниковского завода (о чем понятно по тавру на плече), но по тавру весьма смутно видно, что это за лошадь... похоже, что год рождения 2006... и это точно кобыла, ибо фото в маточном табуне. Если это Безмятежная:
http://www.base.ruhorses.ru/horses/pedigree.php?code_horse=967899
то она родственница Динаре через Браслета.
Остальные варианты посмотреть так и не могу, ибо база глючит страшно...

Я полагаю, если перерыть фотографии заводских лошадей хотя бы тех же Зимовников, и сравнить происхождение, могло бы что-нибудь интересное всплыть...

Нажмите для раскрытия...

Вера переспросила про отца Изюмины.. и тут вообще интересно...

Фотографии отца Изюмины есть, но, к сожалению, не очень хорошие - я его лично видела один раз, и он пал через в тот же год, когда была покрыта Мистика:

Вот мои его фотографии:

Происхождение подтверждено иммуногенетикой.

Про Изгиба могу сказать, что от него есть еще несколько детей.
Браслет, от Изгиба и неизвестной рыжей кобылы (стоит сейчас на одной конюшне с Изюминой):

У нас на конюшне стоит кобыла Игрушка от Изгиба и вот такой вот гнедо-чалой кобылы Ромашки:

Игрушка:

Еще мне попадался на продаже жеребчик от Изгиба и матки с нашей же конюшни, и он ровно такой же по масти, как Браслет и Игрушка. Без каких-либо особенностей:

Нажмите для раскрытия...

Вот смотри, как похожи ВСЕ дети Изгиба, кроме Изюмины... и как Изюмина почти под копирку повторила масть Мистики, Бенки... Вот мне кажется, что не просто это все так...
Вдвоем с хозяйкой Изюмины вчера полночи ржали, что у нас сивки-бурки, вещие каурки, и вообще - самые эксклюзивные буденновцы - КАУРЫЕ! :lol:

Каурость, конечно, вот прям вряд ли... Вера в нее не верит... но мне все равно кажется, что неспроста тут отчетливо прослеживается достаточно сильное доминантное прямое наследование...
Ибо, мне начинает казаться, что такой отмасток - из примерно одного "гнезда" идет... и он уходит корнями, судя по всему, в Зимовниковский завод....

Если у кого-то еще есть фотографии или информация о лошадях ровно такой же масти, пожалуйста, напишите.
Вера пока занята, но потом мы планируем поковырять этот вопрос подетальнее... Возможно, подтвердятся мои предположения о том, что именно такой отмасток - это все идет из одного или нескольких родственных "гнезд" в донской породе, истоком из Зимовниковского завода.

Кейси · 24 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Fefa написал(а):
Дочь Бентоса, Бессарабия.

Её попа слева

Дочь Динары и арабского жеребца, коб. Айседора.

Кейси написал(а):
Бессарабия родственница Динары и Безмятежной через Браслета 27:
http://www.base.ruhorses.ru/horses/pedigree.php?code_horse=1077867

Хм, а это становится действительно очень интересно...

И, прибейте меня, если у меня глюки: у Бессарабии я вижу зеброидность на ногах и темную кайму на ушах!..

Доглядела еще одно.
Бессарабия родственница Динары и Безмятежной через Браслета, да.
Но они родственницы еще и через Диспетчера!
Вот мать Бессарабии, Бедовая:
http://www.base.ruhorses.ru/horses/pedigree.php?code_horse=953008

А дааааальше!!!!
Ребята, Диспетчер и Дозиметр (через Дозиметра родственницами являются Бенка и Динара!) - родные братья по отцу, Диску!!!

Так что пока, по моим просчетам, это все дело двумя ветками восходит к этому самому Диску... а вот откуда он мог получить то, что мы пытаемся считать геном саврасости, тоже весьма интересно...

И, если это действительно саврасость, которая наследуется доминантно, то мы должны видеть четкое наследование через эти линии... то есть, и Дозиметр, и Диспетчер, и отец Динары Доброход, и мать Бессарабии Бедовая и других должны быть ровно такой же масти...

Кейси · 24 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Кейси написал(а):
Я не могла не обратить внимание на вот эту кобылу:

Это донская кобыла Дездемона от Датчанина и Замбиры. Рождена в Буденновском конном заводе...

Думаете, вот оно - нарушение моего предположения насчет наследования?... Вот только...
У Датчанина, ее отца, находим в родословной того же Диспетчера!!!
http://www.base.ruhorses.ru/horses/pedigree.php?code_horse=920776

Fefa написал(а):
Дездемона

Кейси · 24 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

И я-таки не перестаю удивляться...
Меня терзал вопрос: на данный момент, по моим просчетам, мы имеем одну веточку, восходящую к 556 Диску 58 (через его сыновей 816 Дозиметра 86 и 713 Диспетчера 67, в том числе, судя по всему, идущая и через ныне действующего производителя Буденновского завода Датчанина), и другую - через 515 Браслета 27:

Я полезла смотреть... 515 Браслет 27 и Диск - тоже родственники!!!
Родственная связь тянется через их деда, 181 Синуса 130.

AnnyBird · 24 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

могу только сказать что у Айседоры от серого жеребца серая дочь родилась)а вообще да интерессная история)

Кейси · 24 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

AnnyBird, интересно глянуть, какой она родилась... потому как посереть-то может лошадь из любой масти.

AnnyBird · 24 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Кейси написал(а):
AnnyBird, интересно глянуть, какой она родилась... потому как посереть-то может лошадь из любой масти.

фотки нет...но темная очень

Кейси · 25 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Набросала примерную схему родственных отношений:

Красной сплошной обведены те лошади, для которых масть нам известна, в смысле, есть фотографии, и мы ее можем оценить, и она практически повторяется.

Напоминаю, что ген Dun, отвечающий за саврасость, наследуется доминантно, поэтому, по идее, его наследование через поколения проследить легко...

В связи с этим, прошу вас, если у вас есть фотографии или описания любых из представленных в данной схеме лошадей, либо же фотографии лошадей точно такой же "светло-золотисто-рыжей" масти, буду вам ооочень признательна!

Mrs. John · 25 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Каурая масть - любая масть - это не Господь Бог и не светлое коммунистическое будущее, чтобы в нее верить или не верить.
К сожалению, я не вижу здесь ни одной каурой лошади.
При всех моих претензиях к нашим ученым зоотехникам я сильно сомневаюсь, что они не способны отличить каурую масть от рыжей. Тем более что за донскую и буденновскую породы у нас отвечают очень образованные люди.

Кейси написал(а):
Я долго сомневалась, и, по сути, сомневаюсь в какой-то степени до сих пор (по принципу "этого не должно быть"), но мы с хозяйкой Изумительной лошади начали замечать следующие моменты - и у Мистики, и у Изюмины проглядывается зеброидность на ногах, темная окантовка на ушах, "ремень" на спине, более темная окраска ног по сравнению с корпусом, потемнение по плечам - то есть, признаки каурой масти - если это в действительности именно это.

Это не признаки каурой масти. Это только одни из признаков, которые могут на нее указывать при определенных условиях.
Зеброидности не вижу. Что-то там есть местами rather subtle... Вот и покажите мне ее отдельно.
Окантовка на ушах, как я вам уже говорила, не такая. Узкая и нечеткая. Окантовка окантовке рознь. У гнедых лошадей тоже, кстати, есть окантовка. Давайте на основании этого считать их гнедо-саврасыми.
Более темная окраска ног у этих лошадей поднимается довольно высоко. На всех фото, где этот признак есть, он выше запястья и скакательного сустава. И у многих граница довольно размыта. Ну ладно, не будем придираться. Но почему тогда у Мистики на летнем фото ноги тоже сильно посветлели, под цвет корпуса? У каурых такого не бывает никогда, "примитивные" отметины должны проступить четче. Уже не говорю о том, что у рыжих и игреневых лошадей тоже бывают темные ноги в районе запястья и скакательного сустава, даже с легкой чернотцой. Так что темноватые ноги на фоне рыжей масти не есть что-то удивительное и никогда ранее не встречавшееся.
Потемнение по плечам всегда бывает при относительно выраженном зональном потемнении.
У меня вопросы:
1. Чем вы объясните, что ни у одной лошади из представленных нет даже намека на "маску"?
2. Почему ни разу не всплыл "иней"?
3. Где хотя бы одна "застежка-молния"?

Кейси написал(а):
В связи с чем возник вопрос: а так ли утопична мысль о наличии в донской породе гена Dun, и так ли фантастична попытка думать, что эти лошади на самом деле не рыжие, а рыже-саврасые, то есть каурые?..

Боюсь, что утопична.
Еще раз: когти принадлежат не только льву.
Четкую схему наследования имеет не только ген Dun, а еще очень много каких других мастевых генов.
Там, где вам видится один признак, на самом деле их может быть больше. Мне, например, по предварительным данным видятся минимум два.
За схему спасибо. Только это может стать основой для изучения кое-чего поинтереснее, чем наследование каурой масти.

Кейси · 25 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Вера, я не претендую на великое открытие или революцию в определениях мастей у дончаков. И возводить каурость в ранг какой-то сверх-идеи, в общем-то, не планировала, от фанатизма в любом проявлении отучили жизненные обстоятельства.

Я могу лишь высказывать предположения. Что неоднократно подчеркивала. И я не настолько хорошо разбираюсь в мастях, чтобы что-то утверждать на 100%.
Я просто увидела некоторую зависимость и доственность определенного "варианта" масти и посчитала нужным высказать свои предположения относительно случайности или неслучайности данных совпадений.

Надеюсь, что то, что я вырисовываю, действительно может быть полезно и интересно! К сожалению, у меня не хватает квалификации в мастях, чтобы понять весь этот интерес, и я могу только уцепиться и прикидочно нарисовать схему того взаимодействия, которое мне видится. И, надеюсь, это будет полезно.

Но почему тогда у Мистики на летнем фото ноги тоже сильно посветлели, под цвет корпуса?

Вера, это не на всех фотографиях так. Под разным освещением по-разному выглядит, но ноги у нее всегда темнее корпуса.
Вот еще летние фото:

Lugara · 25 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Вера, мне Таня скидывала цитаты ваши при переписке. Вот не очень поняла... :roll: Вы можете поподробнее рассказать про, зональные потемнения, зебристость на ногах тоже может являтся зональным потемнением? И совсем интересно про псевдосоврасость. То есть Dun нету, но при этом масть крайне напоминает соврасость? Я правильно понимаю?

Mrs. John · 25 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Кейси написал(а):
Вера, я не претендую на великое открытие или революцию в определениях мастей у дончаков. И возводить каурость в ранг какой-то сверх-идеи, в общем-то, не планировала, от фанатизма в любом проявлении отучили жизненные обстоятельства.

Если это ответ на мои слова о Боге и коммунизме, хочу напомнить, что слова "Вера не верит" произнесла не я.
Когда говорят о предположениях, веру вообще вслух не упоминают. Вера - это метод богословия (которое мне сдавать меньше чем через две недели, ой). Так что здесь у вас противоречие.

Кейси написал(а):
Но почему тогда у Мистики на летнем фото ноги тоже сильно посветлели, под цвет корпуса?

Нажмите для раскрытия...

Вера, это не на всех фотографиях так. Под разным освещением по-разному выглядит, но ноги у нее всегда темнее корпуса.

А у каурых я такого не видела ни на каких фотографиях.

Lugara, во-первых, зеброидность. Во-вторых, мне пока что зеброидности никто не показал. Так, чтобы я увидела, что это зеброидность - а не что-то такое там похожее.
Хотя если мне покажут зеброидность, я вижу смысл ставить вопрос о псевдосаврасости и о границах этого понятия.
О зональном потемнении можно прочитать здесь: http://www.kskverona.ru/index.php?id=46

И совсем интересно про псевдосоврасость. То есть Dun нету, но при этом масть крайне напоминает соврасость? Я правильно понимаю?

Да.

Lugara · 25 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Зеброидность... да, простите за мой русский.

Mrs. John · 25 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Зеброидность каурой лошади:

Каурая масть (зеброидность вижу даже я при таком размере фото):

Lugara · 25 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

А что тогда то что на моем фото? Я вижу что полоски на моем фото менее выраженные, не такие яркие, как представлены на вашем. На вашем они как будто более концентрированные.

Mrs. John · 25 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Наверное, вы хотите сказать, более контрастные. Надо в реальности смотреть, что там такое. У меня создается впечатление, что это игра света и тени, обусловленная особенностями роста волос в этом месте.
Кстати, мне попадались, и не раз, фото вполне себе темно-гнедых лошадей, без вариантов, тоже с чем-то весьма слабо выраженным примерно в том же месте. Это я бы уже руками щупала. Кстати, известны случаи, когда от тигровых лошадей рождаются вроде бы нетигровые особи, но с вьющейся в этом месте шерстью.
Настоящая зеброидность обусловлена на светотенью, а пигментацией.

Lugara · 25 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Ну они и контрастные (яркие) и концентрированные (ближе друг к другу). Самой стало интересно. Изначально мне так и казалось что это как бы шерсть так растет что создается такой эффект. Но спициально эти места не рассматривала. Чрезвычайно интересно, завтра буду трогать и щупать.

Кстати, известны случаи, когда от тигровых лошадей рождаются вроде бы нетигровые особи, но с вьющейся в этом месте шерстью.

Ооо как интересно. То есть грубо говоря, с геном отвечающим за тигровость, выстреливает ген отвечающий за волнистость шерсти (если так можно выразится) Причем выстреливает в каком то тесном дружественном контакте...

Mrs. John · 25 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Lugara написал(а):
То есть грубо говоря, с геном отвечающим за тигровость, выстреливает ген отвечающий за волнистость шерсти (если так можно выразится). Причем выстреливает в каком то тесном дружественном контакте...

А не надо грубо говорить. Вы не хотите для начала поинтересоваться, сколько именно таких случаев, прежде чем говорить о генах, сцеплении и выстрелах?
Все, я смотрю, с вами надо очень сильно фильтровать информацию, а то сразу начинаются далеко идущие выводы.

Lugara · 25 Май 2013

Re: Каурые дончаки - возможно ли?

Фильтруйте, как вам угодно.
Я глубокий профан в генетеке и биологии, посему выражаюсь грубо. Не очень поняла, про количество случаев? Какая разница сколько их? Я просто описала то что вы сказали своими словами, исходя из тех малых знаний и представлений что я имею. Изучить этот вопрос серьезно и глубоко, пока не имею возможности, посему говорю поверхностно и оперирую теми словами что ближе всего описывают мое представление о том что думаю. Вот.

Саврасость в донской и буденновской породах: каурые родственники

Pro

Оглавление темы​

Результаты тестирования​

Публикации​

Источники и литература​

О моих лошадях​

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Опытный

Pro

Опытный

Pro

Опытный

Pro

Опытный

Pro

Опытный

Оглавление темы

Результаты тестирования

Публикации

Источники и литература

О моих лошадях