Чеширский конь. Новый виток. Новости со фронта!!

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

А я если честно не вижу разницы, чем наказывать. В смысле голос, жест, какая разница что именно использовать, чтобы конь понял, что что-то тут не то.
Кстати, мой на зловещее "ЧАПА!!!!!" выполняет ту команду, которую до этого не делал. То есть вот прошу рысью, он шагает, без каких-то дополнительных указаний мое шипение заставляет его подняться в рысь. Абсолютно такое же шипение заставляет перейти и в шаг, и в галоп, и вообще во все что угодно, т.е. он стопроцентно воспринимает это именно как усиление команды. (Правда, только в той ситуации, когда он меня 100% понял и тупо игнорирует, конечно если он не до конца понимает или ему сложно выполнить, тут такое бы не работало я думаю).
Читаю и прям радуюсь какими быстрыми шагами у вас воспитание коня продвигается. Вот ведь умеют люди... А мой кродил.... крокодит и будет видимо крокодилить :mrgreen:

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

B-veter Эх, сдается мне что коник ваш воспринимает "Чапа!!!" за "марш"... :mrgreen: Знаете, как в хорошо налаженной смене..."рысью...мАААрш"
(Или как у тренеров старой школы: "рысью марш"..."мАААрш") :lol:

А по поводу "быстрого учения"... ну не знаю, мне сравнивать не с кем, лошадь первая своя!

Иногда просто полезно посмотреть на вещи с другой точки зрения...У меня она "другая" для многих (это полу-иронично иммется ввиду 8) ), так что если хочется поиметь "поведенческий трактат" для возможных размышлений, можно прислать описание "вопросной ситуации" мне в личку, я не против поделиться мнением... :lala:

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

Может на "ты"?
Не-не Чапа спокойным тоном он воспринимает как полуодержку. То есть что дальше последует команда. А после команды злобным - как "какого ж хрена ты паразит такой серый с ушами, морковку ему покупаешь, пастух натягиваешь, а ты зараза такая элементарную команду выполнить не можешь, вот сдам к чертвовой бабушке на колбасу и расходов меньше". А вообще переходы у нас по голосовым командам - шаг, рысь, галоп - он в 90% случаев на эти слова откликается. Может даже 99)))))
Мне интересно на самом деле что с коником делалось именно в плане.... плана работы что ли. На выработку хороших манер. У меня вот зверюшка уже полтора года, а до сих пор может не подойти по команде. Может двигать плечом. Ну и вообще много чего плохого делать. Причем вроде как я стараюсь корректировать это все, но периодически сама себя ловлю на непоследовательности.... Но даже в тех моментах, где НЕ ловлю (не факт что ее там нет, но я ее не вижу) все равно очень медленно выходит. То есть вроде вот казалось бы становится получше. Но тааааааааааааааак медленно....

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

А я так думаю, что голос - это большой помощник человеку в первую очередь. Потому что когда что-то говоришь строго, то меняется и выражение лица, и поза. И наоборот - хвалишь, улыбаешься, расслабляешься... Я периодически пробую работать с Белкой без голоса совсем - МНЕ гораздо сложнее. Но и лошадь сразу становится внимательная-внимательная, чуткая-чуткая Знает, что уши ей сегодня не помогут, начинает очень-очень следить за телом. Под верхом тоже.

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

Да, конечно можно на ты!

Эх какие у вас команды!!! :mrgreen:

Хм...а как вырабатывать хорошие манеры...спросите меня где то через 6 месяцев, может тогда они будут... :wink:
Не, а если серьезно, то как то так делалось:

1) Приняла решение НЕ садится на лошадь ДО того как смогу работать с ним с земли без проблем. (Ну, понятно, КАКАЯ сила воли при этом воспитывается?! :roll: )
2) Не навязывала коню свое общество. Сначала пару дней НЕ была на конюшне (ему и так есть с чем знакомиться), потом приходила надолго но просто наблюдала за ним (часов 5), без того чтобы что то просить.
(Смысл в этом такой: я не хотела с самого начала зародить возможность меня проигнорировать. А это вероятно если приставать к коню, когда у него и других дел полно, пока он тебя не знает)
3) Не исходила из того что он что то "должен", например любить меня, радоваться мне, считаться с моим мнением...Но поощеряла такие тенденции сразу и ВСЕГДА!
(ВАЖНО: Конь не знает что его купили. Что он теперь МОЙ! Он так не думает и вряд ли вообще согласен меня замечать. Каждое внимание ко мне- это подарок! Он не знает что мне надо, и чего я не хочу, а главное- ПОЧЕМУ он должен это делать!!!)
3.1) Приходить на зов: Я сначала не звала его вообще по имени. Зачем? Все равно не ответит. Но я сразу начала поощерять его вкусняшками каждый раз КОГДА он САМ подходил ко мне. Позже заметив что "сейчас пойдет", я звала его и похлопывала рукой по ноге (так как я думаю ему трудно отличить сразу одно слово от другого без подсказки). Сейчас можно просто позвать.
3.2) Придя к коню (даже если работать каждый день), я считаю ГРУБОСТЬЮ просто взять и что то просить у него. Так же я считаю ГРУБОСТЬЮ первой потрогать коня.
Он тоже живет свой день и у него есть свои дела. Когда он бросает их и приходит ко мне потому что увидел меня, я медленно подхожу к нему, даю угощение, разговариваю с ним, протягиваю к нему руку на уровне груди и даю (но не заставляю) ее понюхать или полизать. ЕСЛИ он предпочтет сьесть вкусняшку и уйти, сама тоже ухожу в сторону не настаивая. Позже, по 2му приходу, опять хвалю, если подошел ко мне. ЖДУ, пока ОН выберет остаться со мной.
3.3) трогала его всего и часто. Чистка это социальный контакт. Чистится на привязи я бы стала только когда УВЕРЕНА в том что конь НЕ ушел бы будучи свободным. Начинала в леваде со свободным конем. Сначала погладила бы где дает. Если уходит, подождать пока вернется. Можно позвать, потом похвалить едой. Дает гладить, показала бы щетки. Дала бы разобраться с ними столько сколько надо. Кусать, нюхать, рассматривать. Потом начала бы чистить. Стоит- хвалю, время от времени снова показывая коню щетку (не подменила! :roll: ).
Ведь любой интерес ко мне или "моим" приборам- похвален и желаем!!!
Уходит- ждем и зовем.
4)научила осаживать и останавливаться по команде или жесту
Сначала на кусачки и раздражение следует реагировать блоками и "незамечанием". Скажу честно: получается не всегда! На мой взгляд, нет проблемы в том если конь заметит что его поведение вас злит, главное чтобы он понял что он НЕ может использовать это в своих целях. Даже если вы злитесь, вы НИКОГДА не выдейте из себя и не дадите повода злиться НА ВАС. А при малейшей уступке вы тут же сделаете ЕМУ хорошо и не будете злопамятны.
5) Хоть я и старалась сделать общение со мной для него приятным, и справедливым, я НЕ ПРОЩАЛА наглостей в мою сторону.
Если конь начинал ТРЕБОВАТЬ угощение, он прогонялся прочь! (причем НЕ безопасно, поэтому это лучше делать например из за забора, если есть опасения. Эффект тот же!) Если он злился при работе, я пассивно его останавливала, ждала пока немного сойдет с рогов и просила ТО ЖЕ САМОЕ опять. Пока не сделает. Тогда хвалила и отпускала от себя. Прогоняла от овса (тоже страшно), и рылась в нем 2 минуты, держа коня силой взгляда на вольте в 5 метрах от ведра. Не давала меня толкать. Толкал, осаживала или двигала в сторону.
6) Предлагала интересности. Игра в мячик, знакомство со страшными штуковинами...все на свободе.
Важно чтобы конь доверял вам. А этого трудно добиться выкручивая "ненужные" (с его точки зрения) кренделя на плацу. Ну какое у НЕГО должно быть мнение об этом?! Вот пиннануть мячик и получить за это морковку, это быстро понятно и приятно!!! :lol: Пользуйтесь любопытством лошади, чтобы развить интерес к вашим предложениям!! Тогда потом, когда вы попросите ее особенно держать шею, она воспримет это не как насилие, а как начало игры!
7) СЧИТАЛАСЬ С ЕГО МНЕНИЕМ. Удивительно, но так многие этого не делают. Конь видит, слышит, чувствует ПО ДРУГОМУ нежели вы!!!! И вряд ли стоит подходить к этому с точки зрения "каждый имеет право на МОЕ мнение".
Если он считает что мазь вонючая, скорее всего ЕМУ она воняет. Что не значит, что ее нельзя намазать!!! Просто дайте коню ознакомится с ней, поощеряйте едой и похвалой каждый "нюх" и дайте ему рассмотреть ЧТО вы там мажете...Покажите на себе, намазав руку и дав понюхать что ничего не отвалится! Есстно так же со ВСЕМИ вещами...
8)Просто БЫЛА РЯДОМ. Делила часть дня с конем. Т.е. жила ЕГО день с ним. Садилась рядом с сеном, пока он ел, наблюдала за его реакцией на происходящее вокруг, общалась с ним (обоюдно кстати! 8) ), если видела что он с вожделением смотрит на траву, шла и нарывала ему пакет и кормила с рук...
Лошадь социальное животное! И после первой настороженности она с удовольствием поделится своей жизнью с человеком. И надо сказать- это неописуемо классное ощущение, когда конь начинает ПОКАЗЫВАТЬ тебе то что ему интересно и наблюдать за ТВОЕЙ реакцией. Как будто тебе открылся клуб "не для всех"... :idea:
9) ПОМОГАЛА ему. Наблюдая за лошадью вблизи, замечала момент когда у коню что то мешает/чешется/не нравится. Без команд или особенных подготовок, просто помогала ему (наприм.:Уберите сено колющее глаз. Почешите ухо, которое не достать...) и ОСТАВЛЯЛА коня в покое. Не хвалила, не просила ничего "в ответ". Просто давала понять что я- это "как лучше".
10) Интересовалась ЕГО интересами. Знать что интересно вашей лошади-залог успешного обучения. Если например как мой, любит всякие штуковины- можно мотивировать его общением с ними...
Ну типа: "Будешь хорошо себя вести, дам седло поносить!" :lol: Канешь мне с лошадью в этом смысле свезло... 8)
11) работала основываясь на сотрудничестве Разрешите лошади думать! Дайте попробовать несколько решений а ПОТОМ предложите желаемое или поощерите попытку "в нужную сторону".
Когда Бардо знакомился с кавалетти, он сначала поднял один конец зубами и начал таскать эту палку по манежу. Я молча шла с ним на корде...(задыхаясь от смеха) Потом он бросил ее. Посмотрел на меня. Пнул ее ногой (как мячик). На что я без коментариев предложила ему пройти вперед ЧЕРЕЗ нее. Он переступил ее, получил похвалу. Все! Проблем с кавалетти больше НЕТ!

Вот ведь какая обширная статейка получилась...Надеюсь я смогла обьяснить мои принципы работы с (новой) лошадью. Написанное здесь, в деталях отражает мою работу именно с Бардо, учитывая его склонности и возможности. С другой лошадью ДЕТАЛИ наверняка отличались бы...но только они.

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

Sara Не поверите, но мне СЛОЖНО использовать голос в работе с лошадью. Как то учили меня по старой выездковой школе: сел на лошадь- общайся на "более" высоком уровне (чем словами 8) ). И ведь укоренилось, блин! Похвалить еще легко, но вот РУГАТЬСЯ... :shock: :? А тут случайно обнаружила как коник на ЭТО реагирует...теперь принимаем в средних дозах... :lol:
А вот язык тела при этом вроде тот же остается... :roll:

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

А мне наоборот, сложно молчать Я всегда трындю почти без умолку, иногда даже удивляюсь, как это лошадь в этом трындеже понимает, ЧТО ей делать ) Самое смешное, когда я хочу скомандовать одно, а говорю по ошибке другое (например, хочу скомандовать "Стой", а говорю "Рысь" - ну, бывает так, задумаюсь и вылетает совсем не то изо рта )) - лошадь делает то, что я имела в виду, а не то, что я сказала!

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

Все! Ушла встречать остеопата и внушать лошадю что это "сусчество ценное" и подлежит сохранению вида!!! :lol: :roll:
У кого есть время, подержите за нас кулаки!

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

Держим
Статья прекрасная и очень правильная, хотя я не со всем согласна

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

Заскочила с iPhone: Жень, а с чем не согласна? Интересно узнать другие мнения, может чего еще выучу... :roll:

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

Придя к коню (даже если работать каждый день), я считаю ГРУБОСТЬЮ просто взять и что то просить у него. Так же я считаю ГРУБОСТЬЮ первой потрогать коня.
Он тоже живет свой день и у него есть свои дела. Когда он бросает их и приходит ко мне потому что увидел меня, я медленно подхожу к нему, даю угощение, разговариваю с ним, протягиваю к нему руку на уровне груди и даю (но не заставляю) ее понюхать или полизать. ЕСЛИ он предпочтет сьесть вкусняшку и уйти, сама тоже ухожу в сторону не настаивая. Позже, по 2му приходу, опять хвалю, если подошел ко мне. ЖДУ, пока ОН выберет остаться со мной.

Нажмите для раскрытия...

Только с этим На мой взгляд, лошадь (при условии нормального физического и морального состояния, ессно) должна (не люблю это слово, но синоним что-то не подберу) быть готовой ответить на любую просьбу человека в любое время. Точно также, как она готова ответить на приказ старшей по рангу кобылы. Та не будет спрашивать, удобно или не удобно, грубо или не грубо. Но опять же, должна быть готова, и каждый раз без "здрассти" грузить лошадь упражнениями - две большие разницы. Но вот мне важна именно готовность. То, что я могу подойти к коню в табуне, попросить у него на свободе какие-то уступки, осаживания и т.д., и он мне ответит, а не свалит куда подальше. Кмк, это является одним из показателей желания лошади сотрудничать. Но опять же, я не буду просить этого в какой-то критической ситуации, ну, например, если табун сорвется и помчится на другой конец пастбища от какой-нить аццкой пугалки. Т.к. я не уверена, что он ответит мне в данной ситуации (на свободе, ессно). Т.е. я не буду учить его тому, что мои просьбы можно игнорировать, лучше недопросить, чем потом бегать за лошадью и что-то там из нее выбивать, ругаясь матом и пытаясь закончить на хорошем :mrgreen:

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

Не, можно то можно, но НУЖНО ли?! :mrgreen: Жень, я не знаю как у тебя, но у меня конь по приходу всегда долго и настороженно (готов быстро смыться!) проверяет, я ли это действительно... :roll: Храпя так стоит, глазьями ворочит, нюхает сначала издалека, потом подходит для тщательной инспекции. Попробовать в этот "решающий" момент его напр. вдеть в недоуздок- отпрянет с видом "ищи дурака!"...А вот когда удостоверится, шо это все таки я а не ВРАГИ :lol: , носом уткнется, вздохнет и можно делать с ним че хошь!! 8)

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

Да что ж это такое?!? :evil: только что позвонила мама, мою собаку на прогулке сильно порвала овчарка!!! Разорвала нос, чуть не выкусила глаз...Конечно без поводка/намордника... Блин! Ну я люблю собак, но хозяев таких стрелять хочется!!!

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

Нее, я не спорю, к каждому коню свой подход)) И на стадии становления отношений лучше недо, чем пере. Я смотрю со своей колокольни, но у меня и конь другой, да и отношения уже определены давным-давно))

Ох, очень сочувствую с собакой Держитесь! Надеюсь, зашьют-залечат нормально.

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

Ох, бедный собак ( Неужели и в Германии на таких собаковладельцев нет управы?!

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

Sara написал(а):

А я так думаю, что голос - это большой помощник человеку в первую очередь. Потому что когда что-то говоришь строго, то меняется и выражение лица, и поза. И наоборот - хвалишь, улыбаешься, расслабляешься... Я периодически пробую работать с Белкой без голоса совсем - МНЕ гораздо сложнее. Но и лошадь сразу становится внимательная-внимательная, чуткая-чуткая Знает, что уши ей сегодня не помогут, начинает очень-очень следить за телом. Под верхом тоже.

Нажмите для раскрытия...

Ой как интересно А я пробовала отказаться - знаешь, внимательнее не стал. Хотя это конечно протому что я неправильно себя веду, у всех вот людей нормальных лошади внимательнее становятся... Но я его видимо уже так запутала, что его от меня тошнит :mrgreen:

О, спасибо за такой ответ развернутый)))) По пунктам)))
1 - ыыыыыыыыыыыыыыыы))))))))))))))))) Главное - какая сила воли нужна, чтобы ЗАСТАВИТЬ себя потом таки сесть в седло)))
2 - очень интересная мысль кстати. Прям очень. Тут я как раз делала совсем неправильно. То есть приставала к коню, именно что давая возможность меня игнорировать. Но если честно меня до сих пор не всегда хватает терпения ждать. Когда появилась возможность на свободе заниматься, я стала стараться ждать, когда сам подойдет. И правда стало намного лучше с подзываниями и вообще. Но опять же не всегда хватает терпения - он же может и подолгу, просто взять и встать спать.... А я обычно дольше минут 20 не выдерживаю, потом сама к нему иду.
Меня всегда так удивляло, что многие люди на полном серьезе мне говорили мол ну я его кормлю, он должен. И действительно так думали. Что мол он мой, жрет на мои деньги, а значит ДОЛЖЕН не бить по мне ногами например.
На зов подходить мы примерно так же учились. Но не всегда выходит. Например если он стоит и ест сено. А я его зову. Тогда надо "усилить" команду - выслать в шаг, и уже из шага позвать. Но опять же... Может и совсем упереться.
Кстати я обычно когда прихожу, почему-то всегда кормлю лошадку чем-то вкусным. Правда у меня нет никаких причин для этого, просто приятно - чтобы у коня что-то хорошее в жизни случилось. А так. Прийти и сразу что-то хотеть.... Не знаю, как-то мне самой это грустно.
А насчет первой потрогать - почему бы и нет. Все равно лошадь на свободе не погладишь, если он сам не хочет чтобы я его погладила)))
А вообще я согласна с тем что написано. Думаю принципы общения они такие и есть

А "ругаясь матом и пытаясь закончить на хорошем" - :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Это даааааааааааааааааааааа)))) Точно))))) Бывает у меня такое периодически :mrgreen:

Собаку жалко((((( Как он там? Надеюсь все зарастет \ заживет и забудется....

Re: Чеширский конь. Вправляем мозги и позвонки. Гуляем вместе...

Приехала...блин от нервов у самой уже ноги отнимаются... :?

Cначала про Герту (собаку т.е.). Мама была с ней у врача, шить не пришлось, но дырявая она как дуршлаг... В 0,5 см от глаза глубокая дырка, нос со стороны разорван, ноги опухли и помяты сильно, в боках выдраны клочья шерсти и есть укусы...
Врач сказал что ей повезло, остался целым глаз. Только небольшое кровоизлияние на слизистой есть.
Мама сказала, что она всю драку не визжала и "сдавалась" а молча защищалась и пыталась укусить овчарку, при этом она меньше ее раза в три! От этой обороны и глаз уцелел. Собасе вкололи обезболивающее, теперь будем латать дыры. :roll: Так ничего, жалуется но вроде все та же...

Про Бардо: Удача была относительная. Остеопат доолго боролась с моим лошадью, была многократно послана...далеко, но не ушла! Завоевала мое БЕЗГРАНИЧНОЕ уважение своим отношением к коню.

Она ЧАС просила его сдать шею и расслабится (это ПЕРЕД тем как начать саму работу!!!). Он много раз делал вид что расслабляется, потом передумывал и пытался вырваться или побить ее. И НИ РАЗУ она не разозлилась в ответ! Все время оставалась справедливой, понимающей и ласковой к коню, ПРИ ЭТОМ добиваясь своего.

Пробило коня...мое присутствие. Сначала она занималась с ним сама, так как считала что для меня это "слишком опасно" (хе хе, она то НЕ ЗНАЕТ как у нас было весело 2 недели назад!! Ну а я как то не стала профи советы давать) Вперед она и так продвигалась, но Бардо всегда имел один момент когда ему "такой интим" становился слишком и он опять взрывался. В одном из таких взрывов он напоролся на электропастух, дернулся, смел с пути остеопата и...встал как вкопанный (потому что дальше на пути была я). Так и встал с задранной башкой, хрипя и дрожа от обиды (он на ток всегда очч обижается) в 10 см от меня. Как только взяла его за недоуздок, вздохнул и опустил голову...Прошла я с ним для успокоения 2 кружечка по леваде (елки палки, КАК он слушался!!! :shock: Пиньон с его свободной дрессурой нервно курит в углу :mrgreen: ). Остановки, осаживания все что хошь ТОЛЬКО от "смещения воздуха" ДАЖЕ без жестов!!!!!...Кажецца мы произвели впечатление, так как с этого момента меня подключили к работе...

Выглядело это так, я "фиксировала морду"- стояла с провисшим до земли чембуром положив на верхнюю губу коня указательный палец :shock: (сама не верю что пишу!!!). Остеопат при этом тягала МОЕГО коня за ноги, крутила на весу суставы так что только хруст стоял и массировала мышцы. Осаживала на ногу которую держала в руках! ОН ДАЛ ЭТО ДЕЛАТЬ С ЗАДАМИ (люди, держите меня, я в ауте)!!! И все от пальца на носу. У меня есть ВОЛШЕБНЫЙ палец!!!!!!! :lol:

Ну диагноз у нас таков:
- На переда он жалуется из за копыт. Но там мнение остеопата сошлось с мнением ортопеда, поэтому это вопрос времени.
- На левую сторону мускулатура у него очч тугая, но это тоже не трагично.
- Зубы хорошие (еще бы, зубы он ей ТАК хотел показать!!!).
- Пару имеющихся в пояснице и ногах (маленьких) блокад вправили.
- Ходит он очч разболтанно (нога за ногу), но это вопрос тренировок.
- СПИНА У НЕГО- СУПЕР!!! Она сказала что всем лошадям желает такую спину. Только вот выгибать ее он не хочет, сколько не "поднимай" ему живот. Но она сказала что это тоже вопрос гимнастики. Ну не ТА у него мускулатура развита...

А вот на заднюю ногу (правую) он хромает из за пока неведомых причин. Имеется подозрение на путовой сустав, там есть твердый такой налив... :evil: Но выяснено это будет только анастезиями (минутными на различные участки ноги) в четверг...Тогда и ясно станет чего это такое. Может оступился, а может...хз :evil:

Пока не будет ясно "че это", нам прописали ходить прямо, т.е. гулять! Пока больше ничего нельзя. А мне то что, как раз ГУЛЯТЬ и хотела сейчас...
А так коник очч устал и нанервничался. Побежал хрумкать сено сразу, правда меня провожал все равно.

ЗЫ: А еще меня умилило что когда я отлучилась от остеопата с конем и пошла на конюшню за другим недоуздком, он вырвался у нее несмотря на чембур, ТОЛЬКО чтобы проводить меня до конца левады. Хотя она стояла у сена!!!

Re: Чеширский конь. Осталась одна нога...Гуляем...

Собаке выздоравливать... Конечно повезло, что ничего жизненно важного не задели.... Бедная.
А коник стало быть тоже молодец Надеюсь ничего страшного у него там с ногой не будет.

Re: Чеширский конь. Осталась одна нога...Гуляем...

Напугала одной ногой ) Целых три осталось-то!!! )

Re: Чеширский конь. Осталась одна нога...Гуляем...

Нет уж, я человек позитивный, осталась (всего) ОДНА больная НОГА... :wink: Все остальное- "починили"... :flag:
А над названием темы я сама долго хихикала...черный юмор понимаешь-ли...особенно с продолжением "гуляем"