Болевой порог и допустимые рамки наказания лошади

[Чудь]

Перенесено отсюда.

Животное-жертва и его инстинкты. Оно скрывает боль до того момента, когда уже не может терпеть. Для примера "предлагаю" ударить хлыстом несколько раз собаку (прости господи, не примите всерьез).

Ну вы сравнили собаку размером меньше человека, и лошадь.
Например, на электропастух они реагируют очень явно, ничего не скрывают. А уж зубами сами себя чешут, или в табуне играются - куда там хлопушке. Вопрос только в том, что лошадь знает, что удар это наказание, это давление, от которого лошадь должна уйти. Но замкнутая лошадь, поймавшая клин, по каким-то причинам от этого давления уйти не может. Это стресс, огромный и тяжелый, намного тяжелее, чем болевое наказание, имхо. Поэтому есть два способа - убрать давление вообще и попробовать заново пройти этой дорогой, показав лошади выход (давление - движение вперед), это вариант на очень длительный период без гарантии, что поможет, или жестко пробивать ее, пока лошадь не найдет выход случайно и не "расклинится". Тоже без гарантии.

 

[elel65 (Finka)]

У травоядных животных совершенно другое восприятие боли чем у хищников и человека. Даже у людей это восприятие разное (внутри вида, так сказать). А вы всё по себе меряете. Одно из моих самых сильных впечатлений молодости - документальные кадры как лев жрёт ещё живую зебру - он её даже убить не удосужился - прижал к земле и стал жрать с крупа. И это - норма в природе. Неужели вы думаете, что природа как-то не компенсировала такое положение вещей? Зебра до последнего пыталась вырваться, но от болевого шока не умерла. Человеку и хищнику умереть от болевого шока - легко.

Вот тут очень интересный момент. Зебра (бык, овца) от такого живоедения защищена эволюцией механизмом "отключения" болевого ощущения, pезким выбросом огромного количества эндорфинов в кровь, но при этом не впадает в шок и потерю сознания )). Кошачьи - они всегда почти свою жертву живьем едят. Да и волки этим не брезгуют - разорвут заднюю часть живота, где крупные сосуды и лакают теплую кровь, даже горло перегрызть не удосуживаются. Доказательства? Да сколько угодно у нас - находят трупы овец под утро только с разодранной задней частью.
Почитайте об этом, особенно в англоязычных источниках. Действие банальной закрутки основано на этом безусловном рефлексе.
Ах-да, за "доказательствами" далеко ходить не надо. На ютубе есть видео погрузки лошади, где она ложится и, как ее не бьют - вообще никак не реагирует. Но такое состояние у животного-жертвы - крайнее (не в смысле последнее).
Часто таким (это если не говорить о крайних ситуациях) страдают, особенно неоповоженные, жеребята - когда их пытаются резко обтянуть. Он просто обмякнет и лежит - "все, убивайте меня, мне все по..." Но он не в шоке, а как раз вот в таком состоянии - когда выхода из ситуации "нет" (т.е. по его ИМХО).

Иногда просто интересно мне, биологу, зооинженеру, который еще и работает с разными травоядными животными слышать рассказы о фильмах из ВВС

А вы попробуйте ударить конкурным хлыстом слона. Результат будет плачевным, но не потому, что слону станет больно

А вы в каком классе учитесь?

 

[Летучая я]

Сейчас придет @Bettel и про львов и зебр ответит. Как обычно, на пост овип хрчется ответить одним большим фэйспалмом...

 

[Fiona_Po]

В теме есть два человека, которые явно подливают масла в огонь дискуссии. Одна пишет днем, вторая, как правило появляется под вечер со своими высокомерными замечаниями на грани троллинга. Зачем вестись и оппонировать двум персонажам с понятной точкой зрения. Не переспорить. Ну не существует для них морально-этических принципов обращения с живыми существами, ну и ладно. Зачем устраивать холивар в теме, иначе закончится закрытием, как в первый раз.

 

[Bettel]

Я вообще не понимаю, к чему сравнение с охотой и дикой жизнью.

Вы меня простите, но от того, что среди людей есть люди, которым нравится, когда им причиняют боль, избиение не становится законным для всей популяции . И даже не становится законным в зависимости от индивидуальной переносимости боли.

Уже есть критерии жестокости конкретно по отношению к спортивной лошади, изобретать велосипед не надо. Переступил разрешенный порог - должен быть готов к наказанию.

Другое дело, что хотелось бы, чтобы наказания были как-то структурированы и системны, а не в зависимости от имени спортсмена .

 

[elel65 (Finka)]

Весь офф - в отдельную тему.

Про болевые ощущения наших четвероногих партнеров - это совсем не офф, это как раз по теме. Каждому коннику следует знать о физиологических особенностях травоядного животного, которого хотят чему-то научить. У коров, овец, зебр - они абсолютно такие же. И только про лошадь "мы" считаем, что она "должна" (отвечать на давление должным образом и т.п.).

 

[elel65 (Finka)]

Я что-то не поняла, вы подтвердили мою мысль о том, что в состоянии стресса и возбуждения лошадь боли в общем-то не чувствует

Смысл в том, что лошадь ощущает боль и очень даже сильнее, чем человек. Но полушоковое состояние (которое вы имеете ввиду) он не начинается, когда вы выводите лошадь из денника. До такого состояния - полуаффекта - ее еще надо довести. Ах да, избить в деннике (по вашей логике) - тогда боль на манеже какое-то время не будет чувствовать, да )).

И лев не начинает подгрызать сладко спящую зебру. Он ведь сначала ее как-то ловит, нет? Т.е. этот механизм нужно еще "включить". Стрессом, погоней, борьбой всадника с лошадью.

 

[ovip36]

Я не имею ввиду полушоковое состояние. С какой луны вы это взяли? Стресс и полушок разве одно и то же? Ну ка, биолог, пошевелите извилинами. И не надо моей логике приписывать то, чего в ней нет - неприлично (аморально и неэтично) выглядит.

 

[Зюлейка]

Как я погляжу, здесь дошли уже до того, что "Тщательно зафиксированный больной в анестезии не нуждается" (с), анекдот, состоящий из одной фразы.
Если не колоть успокаивающее, то включается "шоковое состояние" и боль не чувствуется?
У лошади и прочих травоядных.

 

[elel65 (Finka)]

Я не имею ввиду полушоковое состояние. С какой луны вы это взяли? Стресс и полушок разве одно и то же? Ну ка, биолог, пошевелите извилинами.

Практически да )) (пошевелила извилинами) от момента стресса - выброса адреналина до полушокового состояния (эндорфины) часто проходит несколько секунд )) Выброс в кровь эндорфинов - прямое следствие стресса. Спросите у экстрeмальщиков, если не верите.
Сложный механизм выброса гормонов происходит иногда и за несколько долей секунд, но это уже офф и не буду морочить головы проконевцам, заодно, какой гормон за каким выбрасывается поочередно (их несколько) в следствие стресса. Информации в инете -море - приложите и свои извилины.

В данном треде по теме то, что написано в заголовке. Если вы хотите рассказать о болевом пороге лошади - создайте отдельную тему.

Закругляюсь

 

[elel65 (Finka)]

Это как?

Было нечто подобное, как на известном видео, на лошдь оказывали "давление" - она полезла на стену (типа, как описывала @Чудь), практически за ней одно большое окно во всю стену (со стеклом, а не так, как в жарких странах).

Если не колоть успокаивающее, то включается "шоковое состояние" и боль не чувствуется?
У лошади и прочих травоядных.

(шепотом) вспомните про закрутку. Сначала чувствует, когда крутишь, потом нет. Все, хорош меня спрашивать, я в бан не хочу, в пИвца не тянет, адьос.

 

[Bettel]

Слушайте, народ, да оставте вы в покое львов и зебр. Зебры ужасно орут от боли, когда их жрут, и не только зебры, а и буйволы, и антилопы, и другие животные. Орут и бьются так, что кровь в жилах стынет.

Есть два состояния, когда животные жерты не орут: когда их не додушили, а львы душат свою добычу (не от милосердия, а чтобы не пострадать от бьющегося от боли животного). Но бывает, душили-душили, а не до конца, животное приходит в себя, но пока мозг кислородом не напитается, то боли не чувствует. Второй варинат, когда ломают крестец, а опять львы почти всегда стараются у крупной добычи его сломать, чтобы завалить и задушить (практически всегда кто-то прыгает на круп и "пилит" позвоночник). Так вот когда крестец сломан, то задние ноги можно жрать без боли для жертвы. Во всех остальных случаях - им ужасно больно и они это прекрасно чувствуют.

Но таки да травоядные животные в дикой природе не показывают, что им больно при обычной жизни, потому что львы/гиены могут часами следить за стадом, выбирая, на кого охотиться. И прайд львов определяет хромоту быстрее ветеринаров.

 

[ovip36]

Практически да )) (пошевелила извилинами)

Практически - нет. Полушок - эта одна из последних СТАДИЙ стресса, но никак не сам стресс.
Bettel, гиены может быть и выбирают, только на зебр они не нападают, а львы снимают стадо и ловят того, кто отбивается от него. При таком раскладе бесполезно скрывать хромоту - если можешь убежать сразу - убегаешь, если нет - тебя ловят, хитрости не помогают.
Про ор животных - помню как в Хреновом резали свинью - её как только поймали, она так на всю силу глотки и завизжала, хотя больно ещё даже близко не было. Я ни в коем случае не говорю, что им не больно, я говорю что у них есть механизмы, помогающие перенести эту боль гораздо легче, чем её переносит хищник или человек. И именно поэтому (повторяю второй раз) с позиций причинения боли с лошадью работать НЕЭФФЕКТИВНО. У хлыста назначение совсем другое - очень далёкое от цели прямого нанесения сильных болевых ощущений. К тому же опять же, по сравнению с тем, какие удары наносят лошади своим собратьям в табуне, удар хлыстом - не больше чем комариный укус.

 

[Bettel]

Bettel, гиены может быть и выбирают, только на зебр они не нападают, а львы снимают стадо и ловят того, кто отбивается от него. При таком раскладе бесполезно скрывать хромоту - если можешь убежать сразу - убегаешь, если нет - тебя ловят, хитрости не помогают.

И львы выбирают, вы даже не представляете, сколько часов я просидела со львами, наблюдающими за стадом. Они могут так день провести, а с наступлением темноты идти охотится на присмотренное животное.
Львы не отбивают добычу , они не волки, львы могут пробежать в лучшем случае пару сотен метров, поэтому они или заранее выбирают, куда целятся, или просто опортунистически используют подвернувшийся случай.

я говорю что у них есть механизмы, помогающие перенести эту боль гораздо легче, чем её переносит хищник или человек.

Нет у них механизмов, помогающих перенести боль (по крайне мере отличных от других животных). У них такая же чувствительность, как и у других животных. Уж скорее хищники легче справляются с болью, они зачастую друг друга так отделывают друг друга в любви, в игре, и в драках, что любое травоядное вздрогнет.

гиены может быть и выбирают, только на зебр они не нападают

Это оффтоп, но бред , гиены отличные хищники и валят и зебр и покрупнее добычу .

 

[Trof]

Всем понятно?

 

[ovip36]

Я где я говорила что они кого-то отбивают? Насколько я видела в документальных кадрах - они снимают стадо и ловят отставшего. И да, долго не гонят, если сразу не догнали - не преследуют. А про гиен вообще было, что они предпочитают доедать за теми же львами, а нападают только в случае, если животное уж совсем больное и старое.
Если что, я со львами не сидела, но не верить "В мире животных" (конкретно Дроздову) причин нет.

Нет у них механизмов, помогающих перенести боль (по крайне мере отличных от других животных). У них такая же чувствительность, как и у других животных. Уж скорее хищники легче справляются с болью, .

Ну да, ну да. Только человек от болевого шока умирает. Были случаи смерти хищников от болевого шока. А вот чтобы от болевого шока умерла лошадь/корова/коза - ни разу не слышала, хотя лошадь с открытым переломом передней ноги, которая болталась на одной коже, видела своими глазами. Так та, пока её не увезли на мясокомбинат, даже есть пыталась.

Всем понятно?

Если честно, то нет.

 

[Trof]

Если честно, то нет.

Я даже не знаю что ответить. Может стоит посмотреть на заголовок? И первую строчку первого сообщения?

 

[Чудь]

Я правильно понимаю, тут конкурный хлыст сравнивают со жрущим заживо львом?

 

[Bettel]

А вот чтобы от болевого шока умерла лошадь/корова/коза - ни разу не слышала, хотя лошадь с открытым переломом передней ноги, которая болталась на одной коже, видела своими глазами. Так та, пока её не увезли на мясокомбинат, даже есть

А вот пока их жрут живьем умирают и от болевого шока в том числе.

хотя лошадь с открытым переломом передней ноги, которая болталась на одной коже, видела своими глазами.

Только человек от болевого шока умирает.

Видела не одного человека, пострадавшего до уровня открытого перелома и ничего дождались и помощи, и иногда и пару часов до этой самой помощи. Никто от болевого шока не умер. Знаю даже, когда 15 километров шли обратно на базу с открытым переломом руки в нескольких местах.

Если что, я со львами не сидела, но не верить "В мире животных" (конкретно Дроздову) причин нет.

А я сидела и общалась много с учеными, которые практически со львами спят и даже видела не одну охоту, включая удачные, самолично "В мире животных" - очень поверхностная передача. Это можно сказать упрощенно-выхолощенный вариант .

Я правильно понимаю, тут конкурный хлыст сравнивают со жрущим заживо львом?

Боже упаси . Я скорее говорю к тому, что у лошадей нет никаких специально выработаных механизмов не чувствовать боль. Они ее могут меньше показывать в обычной жизни, но чувствуют также как и люди.

 

[Чудь]

Я слышала, как лошади при кастрации на живую плачут. Почти по-человечески