Болевой порог и допустимые рамки наказания лошади

[Снегурочка]

Потому что "чувствует" и "испытывает боль" это разные ощущения. Мошку можно чувствовать, и можно в то же время не испытывать боли от игр с копытами (а там удар похлеще хлыста) или почесывания зубами (острыми!) по коже со всей лошадиной душой

В какой-то теме уже упоминалась школа научной мысли, считающая, что болевой порог и порог чувствительности разные вещи. И мне все больше и больше кажется, что эта школа таки права. Потому что только в этом случае лошадь, чувствующая севшее на шкуру насекомое, может не получить болевой шок от укуса слепня.
Что касается хлыста, больно лошади или нет, опять соглашусь с Чудь, что многие недооценивают психологическую связь лошади с человеком. Лошади вполне может быть больно не столько от физической боли, а от того, что человек настолько резко выражает свое неодобрение, а она не может или не знает что надо сделать чтобы это прекратить.

Я бы вообще стала сравнивать болевой порог лошади и человека не во время работы, а во время вет. процедур. Большинство лошадей, с которыми я работала, причем среди них были как тонкие-звонкие чк, на которых с хлыстом даже сесть было нельзя, не то что дотронуться, и толстокожие бегемоты. И те, и другие совершенно спокойно переносили укол антибиотика, например, пенстрепа, (а это густая суспензия) в мышцу. Видно, что лошадь чувствует, что что-то происходит, но не переживает, не пугается и не мучается.

 

[Летучая я]

А есть такие, которые только при виде человека с шприцом начинают спасать свою жизнь от смертельной опасности.) Причем необязательно их часто кололи или как-то неправильно это делали или пугали, среди них есть такие, которых фиг напугаешь.
Тут что?)

 

[Снегурочка]

Я пока не знаю как образуется страх перед уколами, потому что у меня в постоянной работе таких лошадей не было, все кололись и колются прекрасно, да же те, которые крокодилы в чем-то другом. Правда, попадались у которых этот страх уже был сформирован раньше. Если все таки удавалось как-то уговорить или заломать))))), то сам момент укола лошадь почти не чувствовала.
Вообще даже если брать именно болевой порог, то даже у одной и той же особи это не постоянная величина. Он сильно колеблется в зависимости от психологического состояния и соотношения гормонов в данный момент. Эндорфины, например, могут даже очень сильную боль свести на нет. Поэтому если нам интересно что лошадь чувствует, нельзя учитывать только физическое воздействие на нее.

 

[Моргана]

Хм, а у меня коням некоторым моим именно больно укол. Прокол шкурки. Они не бояться их, можно сколько угодно размахивать шприцом и делать вид что вот сейчас сделаешь укол, но нескольким больно именно в момент прокалывания шкуры при внутривенном уколе.
При этом эти же кони отлично колятся внутримышечно в попу.
Показательно было с жеребёнком, когда кровь брали, естественно она не знала что это такое, спокойно стояла.. в момент проколе кожи дёрнулась она сильно, и было видно, что ей больно.
И да, коней, кому больно от кобактана/пенбекса я видела.. когда именно в конце укола начинают извиваться.. укол в попу сильно менее болезненный, чем укол в шею.

Хотя лично по мне, внутривенный укол наоборот не больно, а вот внутримышечные с трудом терплю, мысленно готова себя вести как некоторые лошади, разносы всех и вся при виде шприца)))

Не исключаю, что укол в шею, именно уже прокол шкурки ужасно страшен им в плане чувства собственной безопасности..

Насчёт исследований болевооо порога- цифра вроде в 7-8 раз он выше чем у человека это придуманная, или были исследования? Не раз слышала эту цифру.
Но правда при таком сильный удар хлыстом вполне будет больным, для чувствительных лошадей. Учитывая что такие удары оставляют след на коже лошади, иногда и до крови.

 

[Снегурочка]

Кстати, страх перед уколами мне чаще всего встречался у жеребцов, причем всем они были довольно агрессивны, хоть и социализированы. Интересно, это случайное совпадение?

 

[Моргана]

Кстати, страх перед уколами мне чаще всего встречался у жеребцов, причем всем они были довольно агрессивны, хоть и социализированы. Интересно, это случайное совпадение?

я больше колола в принципе жеребцов, кобылы у меня мои, и весьма спокойные... Поэтому у меня статистика тоже за жеребцов говорит.
Даже вот при длительном лечении жеребят-кобылка кололась спокойно, жеребец устраивал истерики, если колоть в шею.
Но вот сильно дернувшийся жеребенок при уколе-это как раз кобылка, и ей явно было больно.

У меня вообще ощущение есть, что всякие таки залезания в личные пространства с неприятными действиями "тетки" терпят куда легче, чем "мужики"... То есть те же зубы-кобылы с микроседацией и без нее стояли нормально и не жужжали. Надо вам лезть в рот, ну что ж поделать. Конь пытался поднимать голову и говорить "Может не надо? Может вы уберете от меня свои руки?" Говорил он это на 0,5 и 1м кубике веттранквила, то есть на минимальной дозе, но кобылы не возражали и на 0,5 и без седации вообще.
Но у меня по жеребцам выборка есть, пусть и не очень большая, по кобылам она буквально голов 10. Из которых вот так явно помню одну, которая плохо колется, и ведет себя отвратительно при этом, не брезгуя толкать человека и ходить по ногам(мой конь просто даже если бунтует и вырывается, старается ни в коем случае не толкнуть меня, про наступание на ноги речи нет вообще)

 

[Снегурочка]

У меня вообще ощущение есть, что всякие таки залезания в личные пространства с неприятными действиями "тетки" терпят куда легче, чем "мужики"...

Причем, это касается не только лошадей.)))))

 

[Летучая я]

У меня тоже знакомые жеребцы боялись самого укола. Но не агрессивные совсем. Один вообще детско-новичковый в прокате, очень спокойный и надежный.

 

[tabaki_k]

Мне сложно представить, как можно избить лошадь конкурным хлыстом.

Тем не менее, на использование скакового хлыста в случае, скажем, той же Америки, наложены ограничения. Наверное, все же неспроста. А суть у конкурного и скакового одинакова - оба короткие, оба с хлопушкой.

 

[Чудь]

На количество ударов, а не на силу удара. И не только в Америке, везде ))

 

[Alfred]

на использование скакового хлыста в случае, скажем, той же Америки, наложены ограничения. Наверное, все же неспроста

Конечно "не спроста", также как и разрушаемые препятствия, и гейгрунты, и конская аммуниция из дермонтина рвущаяся от одного легкого рывка, и седла непредназначенные для комфортной и долгой езды...

шепотом: а еще нагайки бывают

наставления РККА: выломать прут длиной 1м толщиной с палец и использовать его для работы с лошадью. Вот такие вот жестокие раньше были люди

скажу по опыту: тот самый прут(1м\палец) оттянутый на 2м и со свистом прилетающий на лошадь - не производит болевого эффекта(лошадь замечает, но не скокочет и не бьется в конвульсиях). Проверено неоднократно, когда лошадь идет по вырубам и её так бьет молодыми деревцами на протяжении километров, через каждые 100-150м.

удар со всей дури в шею от здорового мужика с руки, эффект производит, но не такого плана что "лашатка померла в конвульсиях"

как некоторые ковали работают с крупными лошадьми... гм, слабонервным дамам лучше не знать там и у меня временами возникает вопрос "нифига себе?", когда вход идет локоть, напильник, молоток... и после таких ударов(но по определенным местам и определенным способом) лошадь не только не жалуется на общее состояние, но и пальпация места удара не дает болевого эффекта

молодой жеребец от моей кобылы регулярно получал 8 шипов в грудину с заднего моста, так и не замечал особо, когда носился за ней под всадником

удар нагайкой по жеребцу(шея, плечо), причем нагайкой которая кирпичи раскалывает, его немного останавливает и контузит, но потребовалось несколько ударов, чтобы он понял, что до этой кобылы под ребенком докапываться не треба

Так что обсуждение хлыста, кроме лыбы, у меня ничего не вызывает Просто в отличии от некоторых людей, лошади-то умнее будут, им просто не нравиться даже если их не сильно бьют, и они просто стараются этого избегать, и эффект более психологический, да и контактные они, компаньоны.

А вот если надо болевым порогом "проломить" психику коня, чтобы он пошел туда, где уверен что погибнет, то не каждой нагайкой такое сделаешь, да еще надо уметь бить и знать куда и как, вкупе с жестким железом, скашевкой, казачьим седлом и всадником, который с этого коня не падал никогда, и конь даже не в курсе, что "оно может упасть".

 

[tabaki_k]

шепотом: а еще нагайки бывают

Дорога вам в леса и степи со своими нагайками, молотками и тд. Палку не перегибайте.
Честное слово, мне не до вас с вашими приколами и диалог конкретно с вами вести откровенно лень.

На количество ударов, а не на силу удара. И не только в Америке, везде ))

Да, я о том же. Ну я к тому, что не стали бы это вводить просто так же?)

 

[Снегурочка]

наставления РККА: выломать прут длиной 1м толщиной с палец и использовать его для работы с лошадью.

В каком месте прут должен быть толщиной с палец и с чей палец? Есть образец пальца в палате мер и весов?)))) Кроме того, прутьев, равномерных по всей длине не бывает, природа таких не делает.
Просто во времена РККА не было конных магазинов, иначе устав вряд ли бы предписывал ломать деревья.)))))))

 

[ovip36]

Комментарий специалиста на пост elel65
------------------------------------------------
elel65 сказал(а): ↑
Вот тут очень интересный момент. Зебра (бык, овца) от такого живоедения защищена эволюцией механизмом "отключения" болевого ощущения, pезким выбросом огромного количества эндорфинов в кровь, но при этом не впадает в шок и потерю сознания )). Почитайте об этом, особенно англоязычных источниках. Действие банальной закрутки основано на этом безусловном рефлексе.
Ах-да, за "доказательствами" далеко ходить не надо. На ютубе есть видео погрузки лошади, где она ложится и, как ее не бьют - вообще никак не реагирует. (с)
-------------------------------------------------
День добрый! Мгновенно в кровь выбрасывается АКТГ (адренокортикотропный гормон гипофиза). Он попадает в кровь и через минуту-две достигает надпочечников, где вызывает выброс адреналина. Концентрация эндорфинов тоже повышается, но уже по другому механизму, с участием дофаминергической системы мозга. В результате получаем "постстрессовую" аналгезию, которая и после окончания стресса сохраняется до получаса. Есть еще механизм эмоций: тревога - страх - шок. Если мышь выглянула из норки и не увидела кошку, она все равно будет долго принюхиваться, чтобы точно знать, что кошки поблизости нет. Это = тревога. Если мышь выглянула из норки и увидела кошку - она сразу спрячется. Это = страх. Если мышь попала кошке в лапы, она перейдет в шоковое состояние, при котором есть аналгезия. Поведение мыши становится инстинктивным, животное реагирует только на стимулы-релизеры (моргает от света, вздрагивает от резкого звука и т. д.) Способность к обучению отключается. остается только способность к формированию условно-эмоциональной реакции: если мышь вырвется, то в дальнейшем она будет избегать (проявлять страх) в тех условиях где ее поймала кошка. Условно-эмоциональная реакция вырабатывается с одного раза, а сохраняется долго, иногда всю жизнь (это = фобия). Такие вот дела))

 

[hip]

Выламывать прут в уставе советовали видимо не по причине отсутствия магазина.

Традиционный хлыст в Венской школе. Березовый прут. Кто не пробовал может провести эксперимент - как быстро он сломается. С палец толщиной. Ага. Пальцев пять и есть среди них мизинец)

 

[Летучая я]

По поводу количества ударов на скачках. Знакомый жокей проиграл кобылий приз на явной фаворитке, которая жеребцов играючи уделывала. На вопрос "почему" ответил примерно следующее:"хлыст зря достал, лишнее это было, кобыла - лидер по духу, это ее разозлило." Так что в скачках тоже все непросто.

 

[ovip36]

Я понимаю, что по делу ту не многим интересно, но вдруг кому-то понадобится. Потому выложу продолжение переписки с профи (кандидат биологических наук - физиолог, с работами в научной деятельности в сфере конкретно физиологии стресса):
-----------------------------
Вопрос
Что такое аналгезия? Не хочу догадываться.
Тут вопрос возник - как реагирует лошадь именно на боль как таковую. А ещё было бы интересно знать, как определяют наличие болевых ощущений у животных.
-----------------------------
Ответ
Аналгезия - это снижение болевой чувствительности. Аналгетики = обезболивающие вещества. Аналгезию измеряют по порогу отдергивания . То есть берут животное и начинают острым предметом давить на кожу ноги или хвоста (для крыс и мышей есть специальные приборы). Силу давления постепенно увеличивают и дожидаются того момента, когда животное отдернет ногу или хвост. Величина давления, при котором происходит отдергивание ("порог отдергивания") и будет показателем степени чувствительности к болевому стимулу. Лично я, когда надо срочно определить состояние животного, щипаю его за кожу. Если реакция нормальная - значит все в порядке. если не реагирует - значит либо перелом с разрывом нервов, либо инсульт (поражение мозга), либо очень сильный стресс (или его последствия), неважно от чего - от усталости, страха или болезни. А реакция на боль, насколько я знаю, у всех позвоночных животных и у человека одинакова. Это очень древний защитный (сигнальный) механизм. Раньше считали, что он отсутствует у рыб, но теперь вроде бы и у них его нашли.
-------------------------------
Вопрос
Спасибо.
Даже у лошадей реакция на боль не одинаковая. Есть лошади, которые от укуса слепня по потолку размажутся, а есть такие, что облепленные слепнями стоят и травку жуют, не обращая на них внимания. Одинаковые реакции, это наверно в плане био-химических процессов а не в плане поведенческой и психической реакции?
Там тема теперь отдельная - про болевой порог - продолжаем разговор... )))) Вон Альфред подключился со своим "экстремальным" опытом.
Кстати про отдёргивания, насколько это объективная оценка именно болевой реакции? Лошадь отдёргивает ногу, или отмахивается от жужжащей рядом мухи (комара, слепня), когда те даже ещё не сели на кожу - но это ж явно НЕ болевая реакция. Как определяю что именно боль, а не неприятное воздействие?
---------------------------------
Ответ
Да, у нас тоже одна кобыла почти равнодушна к слепням, а другая от них бесится. Но нет боли "вообще", нет какого-то "стандарта" боли. Она ощущается именно что субъективно. Под гипнозом можно совсем не чувствовать боли, даже от раскаленного железа. Когда артист выходит на сцену, он перестает замечать боль от неудобной обуви (аналгезия). И наоборот, когда он уходит со сцены, эта самая неудобная обувь кажется пыточной колодкой (гипералгезия). Отвлечь внимание от слабой боли может и еще более сильная боль, но в другом месте тела (человек забывает про поцарапанный палец, когда у него болит зуб). Или переключение внимания на другую, более актуальную проблему ( пешеход с растяжением голеностопа, хромающий по дороге, вдруг резво бежит при появлении машины). И все это тоже есть у животных. Поэтому мерилом боли и избрали отдергивание - то есть силу давления, которую данный человек или животное старается избежать. А если животное убегает или отмахивается от слепней, когда те даже не сели на кожу, или сели, но еще не укусили - это следствие обучения. Ведь боли-то еще нет, а реакция (предвидение боли) - уже есть. У нас, например, лошадь сильно нервничает, если к ней подлетает и громко жужжит крупный ("королевский") слепень, а на маленьких сереньких никак не реагирует. Как это отличить от простого нежелания участвовать в эксперименте или от боязни человека? Крыса в процессе измерения болевого порога тоже может начать вырываться и кусаться. Для таких животных есть еще одна методика - драка на электрополу. Двух крыс сажают в общую клетку на металлическую сетку, по которой пропускают электрический ток. Влажные лапки крыс начинает пощипывать. Чем больше ток - тем сильнее щиплется пол. Крыса думает, что это соседка ее кусает (ведь в природе нет электропола и животное не имеет опыта общения с электричеством). Ну, и лезет драться. Регистрируют пороговое значение силы тока, при котором возникла драка. Так что отделить "физическую боль" и "психическую боль" не получилось и сошлись на том, что боль ВСЕГДА субъективна и является "психическим" феноменом.

 

[Зюлейка]

Да, видели бы вы, какой я "концерт" устраиваю, когда кровь из пальца берут!
Перелом пальца перенесла легче.
Об отвлекающей боли: меня мама учила вытаскивать занозы, защипнув сильно то место, где находится заноза - обезболивание практически полное, ковыряешь иголкой, сколько нужно.
Конечно, бывает заноза в пальце своей же руки - тогда лучше просить защипнуть кого-то другого.
Прут ровный по толщине бывает у быстро растущих растений, например - айлант (он же - уксусное дерево, он же - "чумак".
Многое зависит от настроя животного: прутик толщиной полсантиметра достаточно показать - и всё, а бывает, и лопатой не остановишь.

Интересно было прочесть о диагностировании по отсутствию боли! Познавательно.

Плохо, когда жеребец не чувствует боли от ударов копыт кобылы - повреждения-то он всё равно получает, потом это сказывается на нём, а то и лечить надо. В природе это, может, и хорошо - оставит свои "крышанутые" гены, а в хозяйстве и спорте создаёт неудобства.

 

[kuzjaka]

Не буду "вообще", расскажу про свой опыт))
Думаю, связь чувствительности в принципе и к боли конкретно есть, всё таки.
У нас было два коня, которых для прививок и забора крови семеро держали и не всегда справлялись.
Один теперь у меня пенсионерит, колю при необходимости даже без недоуздка. Ну и пасётся он весь в комарах-слепнях нормально.
Второй всю жизнь так и кололся с боем, так и не привык. И вот он конкретно очень чувствительный был на прикосновения вообще, даже при чистке вся шкура волнами ходила, щекотки не просто боялся - убить мог. Под детей его старшая группа чистила-седлала. Единственный, на кого в поля уши от насекомых одевали.

Кстати, пацаны оба, да (второй - мерин). Кобыл, реально боящихся уколов не встречала особо, так, "женские капризы" прост - уговоры-подарки, и стоят, как вкопаные))

А, и про человеков - я с несколькими переломами ноги-руки в седле ещё километров 5 проехала без всяких обезболей и руководила остальными ещё)). И больше бы проехала - а что делать, если лес и скорая не доберётся всё равно. Смещения себе организовала - пока помогали в седло вернуться - прям чувствовала, как кости шкрябают друг по другу. Было где-то даже прикольно - необычные ощущения, от шока не умерла... (но повторить не хочу, ессно, и никому не рекомендую). Так что, мы - люди - тоже такие, "с механизмами"...))

 

[Снегурочка]

Зебра (бык, овца) от такого живоедения защищена эволюцией механизмом "отключения" болевого ощущения, pезким выбросом огромного количества эндорфинов в кровь, но при этом не впадает в шок и потерю сознания )). Почитайте об этом, особенно англоязычных источниках.

Вот только непонятно зачем эволюции "придумывать" какой-то защитный механизм для того, кому все равно не суждено больше оставить потомство потому что его съели? Почему "англоязычные источники" акцентировали внимание именно на проблеме "живоедения", а главное, каким образом был исследован этот процесс?))) (А то что-то мне страшно делается) Или это из серии "британские ученые доказали"?))))

На самом деле при любом стрессе включается состояние "бей-беги", которое сопровождается выделением рядя гормонов, в том числе и эндорфинов. Но не для того чтобы облегчить последние минуты зебры, которую ест хищник (хоть мне ее и жалко), а чтобы обеспечить возможность обороняться или бежать даже при серьезном ранении. То есть дать шанс таки выжить и оставить потомство. Именно поэтому среди людей популярны экстримальные виды спорта. Если в результате приключения, которое мозг оценил как риск, травмы не случилось и обезболивать нечего, эндорфины ощущаются чистым удовольствием.