Человек собаке/лошади друг?

[Ursus]

На одном из собачьих форумов я наткнулась на такую дискусию: http://forum.kinologia.ru/index.php?showtopic=10883
Привожу оттуда первый пост:

Практически любой собачник (лошадник, кошатник, да хоть любитель игуан) испытывает эмоциональную привязанность к своему зверьку. Друг - он и есть друг, хоть четвероногий, хоть какой. Но достаточно часто (возможно, в силу журналистской профессии) мне доводится сталкиваться с другими мнениями. Что, например, человек заводит собачку потому, что у него проблемы в общении с людьми. С собачкой, мол, проще: она тебя любит, хвостиком виляет - а куда она денется? Это человек может сказать "тьфу на тебя", и ничего ты с ним не поделаешь, а собачка не может. А если скажет, ты ее пойдешь подрессируешь. Двуногого друга не подрессируешь...
Конечно, в общении с животными есть эта "фишка" - безоценочная эмоциональная привязанность. Собака не оценивает хозяина - во всяком случае, не так, как это делал бы другой человек. И споры были на эту тему, и статьи писались, но вот я наткнулась на мнение, на которое в самом деле не могу ответить. Чувствую, что тут, возможно, что-то не так, но сообразить, что, не могу.
"Вот, ты говоришь о четвероногом друге - о лошади, о собаке - не столь уж важно. Но если почитать все ваши журналы, статьи и форумы, получается вот какая интересная штука: собачники обсуждают разные способы дрессировки, как лучше добиться того, чтобы собака слушалась, выполняла любые команды, не "повышала голос" на хозяина... Желательно, конечно, чтобы она делала всё, что хочет хозяин, охотно и с удовольствием. Лучше бы ее не бить и не заставлять, но то, что собака должна слушаться - не обсуждается. Лошадь - каким бы способом ее ни выезжали - должна быть послушной и безопасной. Хорошо выезженная лошадь априорно не может врезать копытом или сбросить всадника, или ускакать куда глаза глядят. Вот смотрите, я на конном форуме пошутила, повесила сообщение: в идеале выезженная лошадь не должна своими действиями причинять вред человеку, должна слушаться его команд, если это не противоречит первому пункту, и заботиться о своем благополучии, если это не противоречит первым двум. Правильно ли я понимаю? И, знаете, это мое утверждение никто не оспорил. Все ответили "Ну да, в общем-то. Не всегда это получается, но в идеале выглядит именно так. А что?" А то, что это знаменитые три закона роботехники Айзека Азимова. Ро-бо-тех-ни-ки. Это он про роботов придумал, а не про живых друзей. Спросила бы я у собачников, получила бы тот же ответ - только если слово "человек" заменить на слово "хозяин". О каких же вы друзьях? О какой дружбе? Вам же к настоящему другу, другу-человеку не придет в голову такие пункты применить? Конечно, животное - не человек. Но даже если друг - четверногоий, вы должны признавать за ним право на свое мнение - если он друг, а не робот. А это включает право зарычать, когда лезут на его коврик или в его миску, право не хотеть прыгать или бегать, или носить в зубакх палку - сегодня или вообще. А вы не признаете. Вы, собачники-лошадники-кошатники почему-то говорите о дружбе, но подразумеваете под этим, что вам должны быть рады, вас должны слушаться, вам не должны возражать. А это не партнерские отношения. вы прикрываете словом "дружба" то, что на самом деле никакая не дружба".
Вот такое интересное мнение не-собачника. Взгляд на нас с другой стороны. Давайте подумаем, что на него ответить?..

 

[Zlyuka]

Все те же ограничения, которые мы выставляем животным, выставляются и человеку. НО! Они выставляются обществом и сызмальства. Это даже не законы дружбы, это законы жизни в обществе. Делись с другом, иди ему на уступки, сам погибай - товарища выручай и т.д. Как хочется иногда наррррычать, треснуть, не прийти, не делиться, не делать чего-то... Но нет! Моральные устои, вдолбленные в наши головы социумом, точно также резко ограничивают нас в желаниях и возможностях. И мы добровольно подчиняемся этим условиям, этим правилам общества.
Существование рядом с животным ничем не отличается в этом плане от существования с человеком. Любому индивидууму правила диктует большинство. И нам, и им... И за несоблюдение этих правил может быть наказан и человек, и животное. Сколько друзей бьют друг другу физиономии, сколько людей убито другими людьми, сколько покалечено физически и морально? Сколько котов получает сапогами под зад, сколько собак выкидывается на улицу? А сколько людей покусаны, сколько получали копытами и вылетали из седел, сколько зализывают кошачьи царапины на руках? Животные не так уж безобидны. Даже хомячок может цапнуть так, что потом палец загноится.
Но если подчинение обуславливается именно эмоциональной привязанностью, а не страхом или болью, то это и есть дружба.
Кто сказал, что двуногого друга не подрессируешь? Некоторые "друзья" только тем и занимаются. Только методы другие. Но одних людей вполне устраивает роль ведомого, а другие люди не желают, что бы ими пользовались. И не всякий человек может сказать другу "Тьфу на тебя", что нередко раздражает вторую половинку, не правда ли?
И почему НЕ обсуждается, что собака или лошадь должна слушаться всегда? Очень даже обсуждается. Я еще раз повторю взаимоотношения могут быть разными и с животными, и с людьми. Если человек действительно дружит, то он пойдет на уступки другу, кем бы тот ни был. Это не моё утверждение, это виденное мною не раз во взаимоотношениях людей с людьми и людей с животными. В моем понятии дружба должна быть основана прежде всего на взаимном уважении. И далее не важно лидер ты в отношениях, или подчиненный.
Я не согласна с тем, что законы Азимова можно применять к каким бы то ни было живым существам. Я сама живу по принципу "Я никому ничего не должна и мне никто ничего не должен. Я могу захотеть, тогда я сделаю. И другие сделают для меня только если захотят."

ЗЫ И хорошо выезженная лошадь очень даже может и врезать, и сбросить. И никакого "априори" здесь нет. Это пишет человек далекий от мира лошадей.

 

[Ferrhass]

Дружба на то и дружба, что привязанность друзей друг к другу не даёт им причинять вред опять-таки друг другу Если животное считает вас другом, то не будет рычать или махать копытами. Я общаюсь с разными животными, и ни от кого не пытаюсь добиться слепого повиновения. Доверие и взаимное уважение - то, что я ищу и всегда нахожу. Рано или поздно, так или иначе.
А производственно-начальственные отношения - это не дружба.
Не надо путать.

 

[Анюта М]

Согласна со Zlyuk-ой Эта тема с законами роботехники время от времени появляется и на конных форумах. Представитель журнала Альфа Кентавра секретно зарегистрировался на Старом Друге и задал такой же вопрос. Получил на него такой же ответ. На этом основании была написала статья, что НХ - это кшшшмар, оно делает из лошади робота! :mrgreen:
Странное ощущение... будто бы люди, заводящие эти разговоры, хотят, чтобы собаки кусались, а лошади сбрасывали! А если не хотят - тогда чем они отличаются? Или им просто хочется поразговаривать?
Я считаю, что в общении между любыми живыми существами должна присутствовать вежливость. Люди учатся быть вежливыми друг с другом, и животных тоже обучают быть вежливыми.
Кстати, и животные будь здоров как обучают нас быть вежливыми с ними! В любой технике безопасности написано столько правил, чего человек делать не должен, чтобы лошадь не причинила ему травмы!
А если перевернуть эти законы роботехники... Человек не должен причинять вред лошади (берем общение в целом, а не ситуации лечения, усыпления, стрессовой перевозки итд.),
...должен прислушиваться к ее пожеланиям, если это не противоречит первому пункту (еще бы! вся верховая езда построена на искусстве слушать лошадь, искать с ней контакт, не мешать ей посадкой, прислушиваться. если у нее что-то болит или она устала итд. Ну и учить ее понимать управление, т.к. она сама не разберется в ситуации и может, например, вылететь на дорогу под машину... т.е. тем, что человек ее не научит управляться, он причинит ей вред, что противоречит пункту 1 итд.)
... должен заботиться о своем благополучии, если это не противоречит первым двум пунктам (тут и так понятно ).
:mrgreen:

 

[Эгоистка]

А вот я, собачница и лошадница, согласна с автором цитаты. С одной оговоркой – он вроде как осуждает ханжески прикрываемые непартнерские отношения и считает, что их надо заменить на настоящую дружбу. Я же осуждаю только ханжество и очень жалею, что большинство собачников и лошадников не хотят открыто признать, что никакого равенства и партнерства с животными нет и не должно быть.
Лошади и собаки – никакие мне не друзья. Дружба предполагает равенство. Животные моими друзьями быть не могут по многим причинам. Друг не может быть собственностью друга, а животные – наша собственность. Друзей не дрессируют (в норме), а собак и лошадей обычно да. Друзей не содержат постоянно за свой счет (в норме), а собак и лошадей обычно да. Друзей нельзя продавать, сдавать в аренду, усыплять, резать на мясо, а животных можно. Друзья сами за себя отвечают, а животные за себя отвечать не могут. И т.д. и т.п.
Мы заводим животных для себя, чтобы получать от них эмоциональную радость, выгоду, для выполнения какой-то работы и т.п. Впрочем, выгоду или работу может и робот обеспечить, а вот необходимую эмоциональную отдачу можно получить только от живых существ. Дружить с ними совершенно не обязательно. Т.е. можно, конечно, называть их друзьями, но это всего лишь игра в слова, условность. Ну, претит Вам осознание того, что собака – Ваш раб. Это слово не нравится. Хочется считать ее другом. Играете с ней в дружбу. Все равно по факту она остается Вашим рабом, которого Вы содержите, за которого Вы отвечаете, и жизнью которого Вы вправе распоряжаться.
В конце концов, если Ваш друг-человек угробит кого-то, не дай Б-г, его посадят в тюрьму. А если это сделает Ваше животное, то посадят Вас, тоже не дай Б-г. Уже одного этого достаточно, чтобы без ханжества принять законы Азимова.

 

[Zlyuka]

Эгоистка, вы получаете эмоциональную радость от рабовладения?

 

[Gloria]

Хи
Я по призванию и по жизни - кошатница. А кошка - это вам не собака, ей глубоко фиолетово, чего от нее хочет человек. Ну да, можно научить кошку соблюдать кое-какие правила, но не более того. Дружить она не будет, подчиняться - тоже. Она и в лоток писает не для того, чтобы человеку удовольствие доставить, а просто потому, что ее так приучили. И на руки приходит помурлыкать, в основном, тогда, когда ей хочется, а не когда хочется человеку. Вообще, подозреваю, что кошка хозяйкой считает себя, а меня - служанкой, созданной для ее удобства :wink:
Т.ч., если рассуждать в вышеприведенной логике, то любители кошек - это какие-то мазохисты, которым нравится подчиняться самим :wink:

ПыСы. Но вообще-то сопоставление неправомерное .т.ч. весь изначальный посыл дискуссии - ложный, ИМХО. Роботы у Азимова - это существа с интеллектом, как минимум равным человеческому, а порой и превосходящим (не говоря уже о том, что физически они могут делать все, что может делать человек, + еще массу такого, что человек не может). При всей моей любви к моим кошкам, они мне и интеллектуально не равны, и в открытый космос без скафандров их не зашлешь...

 

[Эгоистка]

Злюка, да, получаю. Вообще, слово "рабовладение" не является синонимом слова "садизм". Мне нравится владеть живым существом, которое вызывает горячую симпатию и восторг. Более того, мои четвероногие рабы относятся к кругу самых близких и дорогих мне существ, наряду с друзьями и даже родственниками. Мне нравится их тискать и нюхать , находиться в их обществе, пользоваться их послушанием, разделять их эмоции и т.д. и т.п.
Лена, кстати, тоже да, - такие мысли мне тоже приходили в голову. Возможно, поэтому, бОльшую часть жизни я не держала кошек и не спешу заводить кошку снова. Но та кошка, которая прожила у меня полгода, оказалась исключением. Наверное, потому что жизнь ее успела сильно потрепать. Она изо всех сил просилась в мои рабы, обещала быть послушной и золотой, только бы я ее взяла. И я не устояла. Правда, с ее стороны были некоторые поползновение забыть свое место, типа утреннего мяуканья или отказа дать почистить себе уши. Но то и другое быстро пресекалось: первое киданием тапка, а второе словесными угрозами замочить нафиг. В остальном кошка была замечательной, - она изо все сил старалась отблагодарить меня, окружить теплом и лаской. И это у нее так здорово получалось, что при воспоминании о ней мне сейчас хочется зареветь. Когда я приходила домой, она выбегала меня встречать раньше, чем собака. И вообще, она совсем застроила собаку, которая в домашней иерархии сразу же оказалась после нее.
В общем, в этих наших рабах самое ужасное то, что к ним привязываешься до зависимости, а живут они мало и вообще хрупкие. Потом всю жизнь носишь в себе горе.

И насчет постскриптума. Кстати, тоже отдельная тема для обсуждения. Роботы - разумные существа. Может быть, у них должны быть какие-то права? Ну, если даже говорят о правах животных, а права детей (не вполне разумных) вообще большинство считают вещью неоспоримой, то у разумного технического создания тоже права должны быть. Вроде бы. Ну и что, что они искусственно созданы. Живые существа тоже можно создавать искусственно. И в научной фантастике эта этическая проблема тоже затрагивалась разными авторами.

 

[Zlyuka]

Ну, что же, Эгоистка, ваш ник во многом говорит за Вас. Я не осуждаю. Видимо, вы как раз тот человек, о которых говорил автор цитаты в первом абзаце. Вы, по крайней мере, честная эгоистка.

 

[Эгоистка]

Перечитала первый абзац. Пожалуй, про меня. Но опять-таки внесла бы дополнение. Чтобы именно так относиться к животным, совершенно необязательно иметь проблемы в отношениях с людьми. Просто с людьми отношения строят в одном ключе, а с другими видами животных - в другом (причем с разными видами по-разному). Но при этом ни одно домашнее животное не должно иметь возможности сказать хозяину "тьфу на тебя". Причина - в ответственности. За других людей мы обычно не отвечаем, а за своих животных - всегда. И если животное нас посылает, как мы будем отвечать перед другими людьми за его поведение?

И уж конечно, проблемы с людьми - далеко не единственная причина для заведения животных. Помимо эмоциональной отдачи, животных заводят потому, что каждое животное - это другой мир. Имея их рядом, мы к этому миру прикасаемся, узнаем и чувствуем новое, по-другому познаем мир.

 

[Zlyuka]

Единственная поправка - не прикасаетесь... Прикосновение - вещь деликатная. В ваших отношениях с животными речи о деликатности не идет.

 

[Gloria]

Наши кошки тоже встречают нас на пороге Причем уже по звонку домофона знают, что это именно мы, а не гости или случайные люди. Как - ума не приложу! Видимо, нюх у них развит гораздо сильнее, чем мы можем предположить... Одну из них моя дочь называет "индикатор прихода мамы": сидит в прихожей уже минуты за 3 до моего звонка в дверь.
Но в целом, как мы для себя сформулировали, чтобы любить кошек, надо быть очень самодостаточным и уверенным в себе. Чтобы не ждать ответной любви от них.

 

[Эгоистка]

Единственная поправка - не прикасаетесь... Прикосновение - вещь деликатная. В ваших отношениях с животными речи о деликатности не идет.

Поверьте, прикасаюсь. Вероятно, не так, как Вы, но два разных существа и не могут смотреть на мир совершенно одинаково, даже через одно и то же окно . Именно за этим я и сажусь верхом - чтобы почувствовать лошадь, познать мир другим.
Лена, а я ни от кого и не жду ответной любви. Ни от лошадей, ни от собак, ни от кошек, ни от людей. Жду только соответствующего поведения. Любить никого заставить нельзя, поэтому хотИте - любИте, хотИте - нет. А вот поведение должно подчиняться определенным правилам, которые для животных устанавливают люди.

 

[Gloria]

Очень мне нравится мысль о том, что животных заводят те, у кого проблемы в общении слюдьми Следует ли из этого, что те, у кого животных нет, проблем с людьми не имеют?

Лена, а я ни от кого и не жду ответной любви. Ни от лошадей, ни от собак, ни от кошек, ни от людей. Жду только соответствующего поведения.

Об этом я, конечно, судить не могу. Но знаю, что многие люди - таки ждут.

 

[Эгоистка]

А может быть, потребность в любви со стороны животных идет от того же корня, что и желание с ними дружить? Может быть, как раз дружбой-любовью с животными занимаются те люди, которые не находят их в мире людей, т.е. имеют пресловутые проблемы в общении? И именно поэтому не могут относиться к животным, как к животным. Им хочется относиться к ним, как к людям, поставить наравне с собой.
Впрочем, искать любовь или, еще хуже, пытаться ее заслужить, завоевать, - вообще дело неблагодарное. Любовь или приходит, или нет. Причем зачастую она приходит оттуда, откуда не ждешь, и приносит сплошные проблемы. Думаю, что лучше всего просто быть собой. Вести себя искренне (в рамках корректности, естественно), и пусть окружающие любо любят, либо нет.

 

[руками_не_трогать]

Хоть я во многом и не согласна с жизненной позицией Эгоистки (не только в данном вопросе), считаю, что ее стоит уважать уже только за то, что она не боится делать таких громких заявлений касательно себя и мироздания в целом. Многие считают своим долгом сразу броситься переубеждать ее или отрицать, и мало кто может спокойно пройти мимо... Вспомнилась тема Эгоистки про воспитание дочери, которая сразу вызвала шквал отзывов, диаметрально противоположных позиции самой Эгоистки.

Наши кошки тоже встречают нас на пороге Причем уже по звонку домофона знают, что это именно мы, а не гости или случайные люди. Как - ума не приложу! Видимо, нюх у них развит гораздо сильнее, чем мы можем предположить...

Вот это абсолютно верно
У меня кошка так же встречает, скучает и радуется приходу. Но люблю я ее не "взамен за что-то", а "просто так". Наверное к кошке действительно не подходит понятие "друг". Она сама по себе. Приходит, только когда ей этого хочется. Но из-за этого, я ее не люблю меньше)

Касательно лошадей, каждый волен в своем выборе друг или раб. Но подавляющее большинство так или иначе эксплуатируют. Естественно, когда больная лошадь в прокате пахает пятый час, дабы принести побольше прибыли, никак кроме как рабства это не назовешь. У частных владельцев, плацдарм для деятельности больше Наверное и с собаками так же, все по-разному, и каждый приследует свои цели. Кому-то дом на цепи охранять (чисто потребительский подход), кому-то дружить в меру возможностей этого понятия, касательно животного)

 

[Gloria]

ИМХО, понятие дружбы вообще не применимо к животным, по следующим причинам:
- дружат двое, более или менее одинаково понимающие, что такое дружба; с животным это невозможно по определению
- дружба предполагает равенство; какое, к черту, равенство, когда ваше животное полностью зависит от вас? вплоть до того, что вы можете его усыпить в случае экстремальных обстоятельств.
- и т.д.

 

[Zlyuka]

Я согласна. В лучшем случае - партнерские отношения. И если закопаться дальше, то нет ни дружбы, ни любви. Ни с людьми, ни с животными. Есть набор взаимодополняющих отношений и эмоций, который в сумме определяется, как одно из этих понятий.

 

[Эгоистка]

Лена, в Вашем последнем посте ППКС.
руками_не_трогать, не стану спорить с тем, что любят - ни за что. Пожалуй, это верно. Но пример рабства, который Вы привели, показывает, что для Вас все-таки это слово является синонимом слов "садизм" или "принуждение к непосильному труду". Собственно, раба можно принудить ко всему. Но раба можно и очень любить, обеспечивать ему все лучшее на свете и т.п. Смысл в том, что оно зависит от хозяина.

 

[руками_не_трогать]

руками_не_трогать, не стану спорить с тем, что любят - ни за что. Пожалуй, это верно. Но пример рабства, который Вы привели, показывает, что для Вас все-таки это слово является синонимом слов "садизм" или "принуждение к непосильному труду". Собственно, раба можно принудить ко всему. Но раба можно и очень любить, обеспечивать ему все лучшее на свете и т.п. Смысл в том, что оно зависит от хозяина.

Нет, несколько не так. Понятие "садизм" на мой взгляд обширное. В данной ситуации - определение жестокости, как садизма. Да если на то пошло, то можно сказать, что держать лошадь 23 часа в сутки в боксе, тоже садизм. Заставлять попрошайничать детей в метро - садизм. Ну или садо-мазо накрайняк :lol:
Но не любое принуждение - садизм. Даже не беря в расчет морально-этическую сторону вопроса. Допустим принуждение детей ходить в школу.
Лошадей тоже принуждают безусловно. Только кто-то уговорами, а кто-то хлыстом. И бесспорно не правильно будет утверждать, что если нет сопротивления, то нет и принуждения.
В целом ваши рассуждения во многом правильны. Но все-таки, наверное каждому в душе больше хочется иметь лошадь-партнера, нежели лошадь-раба