Человек собаке/лошади друг?

[Ferrhass]

Отношения с животными у большинства людей складываются так же, как с детьми. Обычными, человеческими. Многие тоже не воспринимают их как полноценных партнёров; дети, знаете ли, до определённого момента тоже полностью зависят от взрослых... Так что, дружить с ними нельзя?

 

[Анюта М]

А может быть, потребность в любви со стороны животных идет от того же корня, что и желание с ними дружить? Может быть, как раз дружбой-любовью с животными занимаются те люди, которые не находят их в мире людей, т.е. имеют пресловутые проблемы в общении? И именно поэтому не могут относиться к животным, как к животным. Им хочется относиться к ним, как к людям, поставить наравне с собой.

Да нет, я бы сказала, что наоборот - когда ты дружишь с людьми, ты другого стиля общения не представляешь себе ни с каким живым существом, включая животных.
У всех, я думаю, разные мотивы, почему они заводят себе животных, друзей, любимых итд. Кто-то может быть с помощью животных и компенсирует нехватку общения с людьми. Но вообще это очень сложно (и не уверена, что нужно) - пытаться максимально точно определить, что такое дружба и любовь, и попытаться примерить это определение на свои отношения с животными. А главное кому это надо? Зачем?
Я про себя знаю, что могу пойти гулять с друзьями илис любимым человеком, а могу не меньшее удовольствие получить, пойдя гулять со своими лошадьми. Могу предоставить лошади выбирать куда пойдем. И мы по-своему общаемся, в определенных вопросах понимаем друг друга с полумысли. Разве это не дружба? Я считаю, что да. Моим лошадям тоже нравятся такие прогулки. Так зачем нам надо, чтобы кто-то наши отношения оценивал, насколько они рабовладельческие и насколько они подходят под ЕГО определение дружбы?

 

[Эгоистка]

Анюта, если под "одинаковым" стилем общения со всеми Вы подразумеваете вежливое общение, как написали в предыдущем своем посте, то такое возможно. Но не может быть, чтобы Вы совершенно не делали и/или не замечали разницы в общении с людьми и с животными. В конце концов, своей лошади Вы можете предоставить или не предоставить свободу, и то в ограниченных рамках, а Ваш молодой человек - объективно свободен от Вашей воли, если не считать эмоциональной привязанности к Вам.

 

[Анюта М]

Мне кажется, что мы все не свободны так же точно, как и животные. Мы ведь тоже живем в обществе и соблюдаем его правила. И со своими близкими договариваемся о таком стиле общения, который будет нам приятным. Точно так же, как и с животными. Просто на своем уровне, в разных вопросах. Мы учим лошадей не кусаться, а наших родных и близких просим не говорить нам вещи, которые звучат обидно. Я всегда могу прийти в конюшню и взять коня покататься, но и близкие люди не откажут в общении, если захочется с ними потрепаться
Лошадь тоже объективно свободна от моей воли. То, что мы им предоставляем или не предоставляем свободу - это иллюзия. Если лошадь захочет - она и сбросит, и вырвет из рук корду, и убежит куда подальше. Просто мы их обучаем этого не делать, объясняем им правила поведения в обществе или даже создаем такую же эмоциональную связь, как с друзьями. Наши друзья как бы объективно свободны от нашей воли. Но они не хотят задеть наши эмоции или больше - хотят сделать нам приятно, поэтому поступают с оглядкой на нашу волю. И мы поступаем с оглядкой на их волю Мы иногда терпим общество не очень приятных нам людей и не крысимся на них Потому что нас точно так же как и животных с детства обучают вежливости.
Т.е. получается, что мы связаны нормами поведения в обществе и плюс к этому своей привязанностью к близким людям. Мы даже готовы ради них страдать до определенной границы. В точности как лошади. Иногда люди кончают с собой из-за того, что близкие их достали. Т.е. можно так сказать, что люди имеют возможность убить не только животное, если что, но и другого человека, доведя его до предела. А тот настолько привязан морально, что не может вырваться на свободу и предпочитает покончить с собой. Хотя формально его никто не усыпляет, конечно.
(Кстати, ко мне на ты ;-) )

 

[Zlyuka]

А я наконец поняла, что мне показалось нелогичным в посту Эгоистки о рабах и рабовладении. Казалось бы, всё достаточно стройно и похоже, что так и есть, и надо бы себе признаться в лицемерии. В лицемерии признаваться не хотелось. И я поняла, что же меня напрягало. Рабовладение всё же предполагает пользование и безоговорочное подчинение со стороны раба. Свои отношения с животными я бы такими не назвала. Всё-таки я не буду настаивать на своих требованиях, если понимаю, что у животного нет потребности или объективной необходимости их выполнить.

 

[Анюта М]

Вот кстати да! Мудрая мысль Именно этот пункт и можно противопоставиь законам роботехники. У робота кнопку нажал - оно должно выполнить команду. А с животными - сначала подумаешь, можно ли в этот момент нажимать кнопку, не будет ли у животного причин не выполнить команду. И кнопку будешь нажимать творчески (мягко или наоборот строго, легко и однократно или с усиливающимися повторениями итд).

 

[Эгоистка]

Анюта, конечно, человек имеет возможность убить и свое животное, и другого человека. Но убивать другого человека он обычно не имеет права. То что наш друг с горя, что его недопоняли, может с собой покончить, а свое животное человек всегда вправе ликвидировать, - согласись, тут сравнение не выдерживает критики.
Насчет нажал кнопку - сработало, тут тоже, к сожалению, нет 100% гарантии. Увы, техника отказывает не намного реже, чем результаты дрессуры. И ой как творчески к этой технике надо подходить, не то слово.

Рабовладение всё же предполагает пользование и безоговорочное подчинение со стороны раба. Свои отношения с животными я бы такими не назвала. Всё-таки я не буду настаивать на своих требованиях, если понимаю, что у животного нет потребности или объективной необходимости их выполнить.

А я буду. Животные сплошь и рядом выполняют для меня то, что они не особо хотят делать, и в чем для них нет особой необходимости. Лошади, на которых я езжу, с удовольствием с утра до вечера гуляли бы в леваде, отдыхали, ели и совокуплялись. Вместо этого я заставляю их работать, потому что мне нравится на них ездить. Объективная необходимость? Она заключается в том, что именно за езду я плачу деньги (которые, кстати, тоже зарабатываю, а не ловлю с неба), и на эти деньги лошади живут на свете.
Собака моя сплошь и рядом не хочет выполнять мои команды - ей хочется пожрать побольше, особенно на помойке, поиметь кобла, выходить на улицу 10 раз в день, а не 2-3 и т.п. Но делает она не то, что хочет, а то, что считаю удобным и разумным именно я, - в том числе и для ее пользы, конечно, но прежде всего для своей. Потому что мне нравится иметь веселое мускулистое поджарое животное, а не жирную суку, еще и со щенками "в подоле". Воспитанное, чтобы удобно было везде брать с собой. И т.п.
Я животными активно пользуюсь, я наслаждаюсь ими, поэтому и стараюсь создать для них такие условия жизни, и воспитать их так, чтобы пользоваться было удобно.

 

[Zlyuka]

Мои дети тоже с удовольствие ели бы только конфеты, играли бы в самых грязных лужах, смотрели бы телевизор, играли в компьютер и ничего не делали. Я кормлю их на свои деньги и требую от них выполнения тех правил, по которым удобно жить мне. Мои дети воспитаны так, что их удобно брать с собой. Они не поднимут на улице конфету и не сунут в рот. Мне нравится иметь здоровых, воспитанных детей, с которыми приятно общаться и которые не отнимают у меня время болезнями. Я активно пользуюсь моими детьми, я наслаждаюсь общением с ними. Я их люблю. Однако, мои дети - не мои рабы. Ваши, я думаю, тоже.

 

[Эгоистка]

Ууууух, держите меня семеро . Злюка, мне много чего хочется сказать насчет детей, но в силу некоторых обстоятельств я сдержусь. Те, с кем мы давно общаемся на форуме, в курсе, что лично для меня тема детей - несколько провокационная, ну и я как бы ... зарок дала, узелок завязала... в общем, попробую не комментировать.
Так или иначе, если отвлечься от морально-этических и эмоциональных сторон отношений детей и родителей и говорить только о букве закона, закон очень четко устанавливает разницу между нашими детьми и нашими животными. Дети не являются нашей собственностью. Дети считаются людьми и имеют не только равные с нами права, но даже зачастую и бОльшие. Кроме того, дети и правда, обычно когда-нибудь становятся людьми. Поэтому сравнение с ними тоже неправомерно.

 

[Zlyuka]

А при чем здесь закон? Речь как раз о морально-этической и эмоциональной проблеме... Для меня животные - дети, которые, увы, никогда не вырастут. Я не воспринимаю животное, как бездушное имущество.

ЗЫ А можно сЦылочко на ваши дискуссии о детях? Мне уже интересно...

 

[Эгоистка]

Я не воспринимаю животное, как бездушное имущество.

Ну почему же как бездушное? Оно душное Воспринимаю животных, как живое имущество. Тем и привлекательно.
Злюка, очень прошу меня извинить, но ссылку не дам. Впрочем, можете сами поискать, если хотите. Насколько мне известно, тема закрыта, но не удалена. Тем не менее, у меня нет настроения ее рекламировать. Еще раз простите. Просто мои отношения с дочерью - действительно больная тема.

 

[Zlyuka]

А, Бог-то с ними, с потомками... Вот самое интересное, что принцип-то Вы, Эгоистка, исповедуете тот самый, о котором я писала, которого сама держусь. "Принцип "Я хочу" и никаких долгов. Не "я должна помочь", а "я хочу помочь", не "я должна кормить, защищать, воспитывать, наказывать", а "я хочу". Жму руку.

Но так же я вижу, что Ваши, иногда достаточно спорные, высказывания - это блок, защита, стена. За нее не полезу.

 

[Gloria]

Кроме того, дети и правда, обычно когда-нибудь становятся людьми. Поэтому сравнение с ними тоже неправомерно.

Не все взрослые (т.е. совершеннолетние и полноправные, с юридической точки зрения) двуногие являются людьми. Среди этих двуногих попадаются и такие, что... в общем, я рада, что у меня нет пулемета А то бы мои и без того немногие принципы пошли прахом.
Но это уже другая тема, конечно.

 

[Эгоистка]

Лена, Вы правы.

...принцип-то Вы, Эгоистка, исповедуете тот самый, о котором я писала, которого сама держусь. "Принцип "Я хочу" и никаких долгов. Не "я должна помочь", а "я хочу помочь", не "я должна кормить, защищать, воспитывать, наказывать", а "я хочу".

Почему же, у меня полно долгов. Во-первых, у меня есть долг благодарности перед теми, кто сознательно и добровольно сделал для меня что-то хорошее (перед отцом, который дал мне жизнь; перед людьми, которые помогали мне морально или материально в разных обстоятельствах и т.п.). Во-вторых, у меня есть долги, которые я сознательно на себя взяла в обмен на что-то (например, заключила контракт с работодателем). И в-третьих, у меня есть долг в разумных пределах ограждать окружающих от ущерба, причиняемого поднадзорными мне людьми и животными (например, не дать своей собаке кого-то покусать).
Ну а все остальное я делаю, либо потому что хочу, либо потому что меня вынуждают.

 

[Zlyuka]

Вы себе сами противоречите.

"Долг благодарности" - это парадокс. Как можно заставить себя испытывать благодарность?

Или Вы, что же, хотите, что бы Ваша собака кого-то покусала, но Вам приходится преодолевать себя и из чувства долга ее сдерживать?

Любая внутренняя мотивация - это побуждение к удовлетворению внутренней потребности. А любое действие, не приводящее к удовлетворению такой потребности - это насилие над личностью. И долго терпеть такое вынуждение психика человека не в состоянии.

 

[Эгоистка]

Ну да, в каком-то плане, выполняя долг, мы тоже удовлетворяем собственную потребность, потребность нравственную. Т.е. наши действия направлены на то, чтобы мы получили моральное удовлетворение от выполненного долга и избежали страданий от мук совести. Суть в том, что мое внутреннее моральное чувство говорит мне, что я обязана отцу, работодателю, окружающим в плане поведения моей собаки и т.п. Т.е. я совсем не хочу, чтобы она покусала кого-нибудь, и если покусает, я испытаю муки совести (не говоря о прочих неприятностях). Если я делаю что-то плохое своему отцу или не делаю хорошего, опять-таки меня накажет совесть. Заставить себя испытывать благодарность? Ну, благодарность ведь может быть не только чувством, она может идти и от разума. Т.е. даже вне эмоциональной сферы можно разумом осознавать, что кто-то сделал для тебя что-то очень хорошее. И если ты ответишь злом на добро, то ты - негодяй. Дальше опять уходим в морально-эмоциональную сферу. Тут все переплетено.
Но вот по отношению к своим детям и животным мое моральное чувство мне ничего не говорит о каких-то моих долгах перед ними, а разум говорит, что за редкими исключениями им мы ничем не обязаны.
Эээ, не многовато ли офф-топика?

 

[Gloria]

По-моему, все гораздо проще. Чем выстраивать эту сложноподчиненную систему долгов-моральных обязанностей-чувства глубокого удовлетворения-нравственной потребности-и т.д., я просто стараюсь не забывать одно простое всеобъемлющее правило: не делай другим того, чего не хочешь получить себе. Мне помогает (спасибо тебе, р.Гилель!)

 

[Zlyuka]

Ну, почему же офф-топик? С чего начали, тем и закончили. В отношениях и с животными, и с людьми нами точно так же руководят желания и потребности. В зависимости от них и развиваются те или иные виды отношений. Кому-то нужен друг, кому-то - раб.

ЗЫ И всё же невозможно вызвать эмоцию разумом. От осознания того, что вот она должна здесь быть и надо ее проявить, эта эмоция не появится.

 

[Эгоистка]

Как же так? Получается, мы не должны контролировать разумом свои эмоции? Чем мы тогда, действительно, лучше животных? Т.е., я согласна, конечно, что 100% себя контролировать невозможно, но надо стремиться к самоконтролю.

 

[Zlyuka]

Контролировать - можно. Породить - нет. Стремиться - нужно.