Формулировка отказа от претензий/инструктажа ТБ

[Жасмина]

@Prosperity я просто пытаюсь донести до вас важную мысль о том, что нет универсального решения проблемы. И на форуме такие вопросы серьёзная организация не решает, потому что один грамотный гражданский иск, не говоря уже о возможном уголовном деле, может похерить не только ваше предприятие, но и существенно ухудшить условия жизни хозяина того предприятия (в равной степени это относится и к владельцам лошадей и тренерам).
Вопросы юридической безопасности (то есть как себя обезопасить от возможных исков, уголовных дел и иного преследования государством или с помощью оного) не решаются на форуме. Вы сейчас пытаетесь "лечить лошадь по картинке в интернете".
Есть сто и один способ минимизировать риски, которым подвергает себя тренер, клуб, владелец лошади (и законные и околозаконные и незаконные). Но вам подойдёт лишь несколько из них, а то и вообще один. И зависит это от того, в какой форме у вас зарегистрировано юридическое лицо и зарегистрированно ли, какие договора вы заключаете с клиентами и заключаете ли, на чьей земле вы находитесь, в чьей собственности лошади, на которых водится прокат, ваша готовность нести ответственность и риски, ваше отношение к закону, да даже в каком регионе вы находитесь, и ещё от тысячи ньюансов. И если вы хотите реально решить этот вопрос, то вам для этого необходимо хорошенько проштудировать законодательство по данному вопросу, посмотреть сложившуюся судебную практику, учесть все выше написанные ньюансы по данному вопросу. И только после этого решать какой способ наиболее применим.
Если всё это не сделать, а придумать "как у Битцы", то вероятность того, что в случае наступления ппца, вас, необдуманная "филькина грамота" не спасёт, а возможно, что и потопит глубже очень велика.
И не знаю как те, что тут высказываются. А я вот не решусь брать на себя ответственность за юридическую безопасность вашего предприятия, высказываясь по способам и формулировкам.
Но вбитые в меня розгами профессии ответственность и участие не позволяют просто пройти мимо, не подсказав наиболее верного комплексного способа решения проблемы.

 

[Prosperity]

Просто интересно хотя бы услышать о человеке, который упомянутую выше комплексную проблему решил бы успешно вот таким цивилизованным способом. Возможно, его формулировка мне не подойдет, но хотя бы я пойму, как способ работает и какие дает плоды. Потому как, исходя из цитаты гражданского кодекса, складывается ощущение, что придумки юридической конторы могут быть не сильно эффективнее обсуждения на форуме...

По поводу рисков можете не пугать, если бы я их не понимала, не полезла бы обсуждать эту тему.

По поводу иностранных коллег, их формулировками и пользуемся, но там описано именно снятие с организатора ответственности и возложение ее на клиента, а также базовые правила ТБ - типа как ходить, как водить, без разрешения не лезть, держать дистанцию.
Вот сейчас с другим иностранным коллегой возникли разногласия, он настаивает на перечислении травм, смерти и т.п. Наверное, его формулировка более ответственная.. Захотелось нашего русского опыта, конный спорт вкдь сто лет как изобрели, а не с моей темы начался...

 

[regeron]

ну , вобщем, пока я вижу только один приемлемый выход- страховка: всадника ли, лошади ли, но страховка... хоть что-то

 

[oig]

На 100% Вы не сможете обезопасить себя от претензий клиентов. Также как и невозможно полностью предотвратить возможности наступления несчастного случая. (Помним про кирпич и про лучшее средство предохранения).
Также мы должны учесть и тот факт, что стоимость предотвращения негативных последствий не должна превышать возможную стоимость их устранения.
Что реально может сделать средний прокатный клуб?
Разработать инструкцию по ТБ.
Ознакомить с ней всех сотрудников и клиентов под роспись.
Строго ее соблюдать.
Помнить о том, что всех денег не заработаешь. Иногда лучше отказать клиенту, требующему немедленно покатать их пятилетнего ребенка на самом крупном жеребце в поле.
Разовых клиентов очень внимательно катать без фанатизма.
С постоянных клиентов требовать медсправку и страховку.
Такие меры как страхование ответственности клуба (будет неподъемным по стоимости), перечисление всех возможных рисков (нереально), письменный отказ клиента от любых претензий (незаконно ) считаю не эффективными.

 

[Prosperity]

Смотрите, какую я нашла формулировку спортивного клуба (просто для примера). Как я поняла из вышеизложенного, такой отказ от претензий незаконен и свидетельствует против клуба?

Заявление об отказе от претензий​

Я __________________________________________________________________,
(Ф.И.О.)
полностью сознавая степень риска и опасности, связанных с занятиями боевыми искусствами и экстремальными видами спорта, заявляю о своем добровольном решении пройти курс.
Я добровольно принимаю на себя весь риск, связанный с возможными травмами и ущербом для здоровья, которые могут иметь место в ходе тренировок и прохождения курса.
Настоящим заявлением я освобождаю администрацию РМСОО
«Современное Единоборство», инструкторов организации и всех лиц, связанных с вышеупомянутой деятельностью от ответственности и обязуюсь не предъявлять им требований и претензий в связи с травмами, которые я могу получить во время занятий, соревнований, прохождения курсов и тренингов.
Ф.И.О. __________________________________________________________________
Подпись заявителя ___________________________ Дата ________________________
Если заявитель – несовершеннолетний,
подпись родителя или опекуна _____________________________________________
(подпись должна быть заверена отделом кадров или нотариально).

 

[oig]

Грубо говоря, если травма случилась вследствие нарушения персоналом, инструктором ТБ, или в связи с тем, что из бортов манежа торчала арматура, то конечно претензии пострадавшего рассмотрят несмотря на подобную расписку, и накажут виновных, т.е. клуб или сотрудника. Действительно, почему человек должен страдать из-за халатности персонала?
Однако желательно уведомить клиента под роспись, что занятия сопряжены с риском, который невозможно полностью устранить. (Животное все-таки). Чтобы потом не говорил, будто знать не знал, что лошадка шевелится.

 

[Снегурочка]

Prosperity, строго говоря, я не являюсь тем человеком, который Вам нужен. То есть я не юрист и не тренер или ЧВ, имеющий практический опыт по интересующему Вас вопросу. Но я все-таки ЧВ и тренер уже 20 лет как. И в какой-то момент сочла необходимым поинтересоваться а что мне будет если. Возможность удовлетворить любопытство мне представилась на Иппосфере, где в программе был заявлен семинар с участием юристов. Я пошла. Юристов было больше, чем слушателей, что уже само по себе показательна. Среди посетителей выставки наверняка было огромное количество и ЧВ, и тренеров, но юридические тонкости их деятельности оказались никому не интересны. Но тем, кто все-же дошел, это было только на руку, поскольку три с половиной человека мучили толпу юристов больше двух часов и именно на предмет всевозможной ответственности. А дальше я уточняла полученную информацию, поскольку знала в какую сторону копать и меня пока не забанили не в Яндексе, ни в Гугле.
Темы подобные этой появляются часто, в каждой я пишу, что нет, владелец источника повышенной опасности никак не может полностью избавиться от ответственности за травмы, нанесенные их имуществом. Дальше в тему приходят реальные юристы и подтверждают, что это действительно так. Кроме того, каждый может ознакомиться со статьей 1079 ГК РФ.
Но, как правило, никто не верит. И все спрашивают: а может быть все-таки можно как-то так сформулировать, чтобы снять с себя ответственность? И я даже понимаю почему. Во-первых потому, что сама по себе мысль, что нельзя - это разрыв шаблона. И весьма неприятная информация, с которой трудно смириться. Кроме того, где-то примерно с 90-х годов и до сих пор существует огромное количество спортивных клубов, и не только конных, в которых предлагают подписать бумагу о взятии клиентом ответственности на себя. (Я сама подписала кучу таких бумаг, когда занималась парашютным спортом. Мне было плевать потому что я все равно не собиралась ни с кем судиться.)
О чем это свидетельствует? О повальной юридической безграмотности владельцев клубов, в том числе больших и солидных. Когда-то меня это удивляло, а сейчас перестало. Привыкла. Почему такая ситуация до сих пор существует? Потому что ну не судится у нас народ, менталитет такой. Вот все и пребывают в блаженном неведении.
А в заграницах, судя по тому, что я слышала, менталитет немножко другой, хотя законы в Западной Европе (про Америку не знаю, там все сложно), похожи на наши. Но там страхуются все. Клиенты клубов, тренера, сами клубы, ветеринары. Потому что на ветеринара тоже можно подать в суд, даже если он сделал все, что мог, но успеха не добился. (Об этом я интересовалась у наших, ветов, стажировавшихся в Европе) Все это, между прочим, сказывается как на на стоимости услуг, так и на желании специалистов идти на риск.

И присоединяюсь к совету обратиться в юридическую фирму.

 

[alwll]

Знаете, когда я выступала по таким вопросам на тех же Эквиросах и Иппосферах, я всегда встречалась с ситуацией, когда люди говорили: расскажите, мы ничего об этом не знаем. Правовая поддержка в отрасли отсутствует и тп. Но как только вставал вопрос в практическом применении (ТБ, страховка, ограничения клиентам) никто применять был не готов, так как дорого и сложно это.

Я не совсем согласна с высказыванием, что ничего сделать нельзя. Можно. Но игра должна стоить свеч. Юридическая безопасность бизнеса - дело затратное. Если капнуть, то не всем это под силу, так как одно тянет другое. И, действительно, решение должно быть комплексным.

Например, вы решили купить страховку, например, нашли на неё средства. Но толку не будет в страховке, если за лошадьми ухаживает нелегальный персонал, тренера нельзя считать тренером с точки зрения его образования, строения не соответствуют снипам, список можно долго продолжать. Вы всегда будите ходить под риском того, что деньги выброшены на ветер, так как страховая будет искать любой способ признать случай не страховым.

Мне кажется, что очень хорошо, что возникают такие темы, что мы все делимся мнениями и взглядами, так как и итоге это повышает правовую грамотность. Но надо помнить, что это как лечение по интернету. Вы можете расширить своё понимание вопроса, но подобрать лекарства и терапию может только врач.

Через пару недель будет эквирос, там в программе есть мероприятие, которое будет проводить юрист. Не знаю точно, но у меня сложилось впечатление, что она некогда и на Иппосфере выступала. Те, кому интересно, не поленитесь: сходите, послушайте, задайте вопросы.

 

[Prosperity]

Я применяю и ТБ, и страховку, и дисклеймер немецкого образца. И не планировалось слепо руководствоваться единственно только мнениями форумчан, но послушать опыт реальных тренеров было бы интересно. Спасибо всем, кто поделился.

 

[alwll]

Я применяю и ТБ, и страховку, и дисклеймер немецкого образца. И не планировалось слепо руководствоваться единственно только мнениями форумчан, но послушать опыт реальных тренеров было бы интересно. Спасибо всем, кто поделился.

А можете своим опытом по страховке ответственности поделиться?

А Вы уверены, что немецкий дисклеймер нам подходит? У них вроде бы очень серьезно относятся к тому, что всадник до определенного уровня только с тренером или инструктором занимается?

 

[Lekka]

Лошадь относится к объекту повышенной опасности, как и собака. Просто собак и случаев с ними гораздо больше чем с лошадьми, просто прецендентов не было особо. Это значит что человек не может всегда и везде контролировать и четко предсказать ее поведение. За исключением случаев, если лошадь вывели из денника без спросу, или при обстоятельствах непреодолимой силы, например землетрясение и разрушение конюшни и лошадь выбежала и попутно лягнула ил затоптала кого-нибудь ....тогда ответственность не наступает.
Во всех остальных случаях тренер и собственник животного (не зависимо от его вины) отвечает за жизнь и здоровье ученика на занятии. Если тренер не предпринял необходимых действий для купирования или профилактики опасной ситуации ответственность несет клуб и тренер, непосредственно проводивший занятия. Расписки о не предъявлении претензий противозаконны, это любой адвокат докажет хотя бы по тому что человек, дающий их не профессионал и не может в полной мере осознавать чем этот отказ для него череват, т.е был введен в заблуждение лицом, провоцирующим подписание документа. Расписка - пугало, для тех кто ее дает, обычно думают, что вот де. что я получу, если дал такую расписку, но опротестовать ее ничего не стоит.
В случае легкого повреждения никто морочиться не будет, а в случае тяжелом, последствии инвалидности или не дай бог смерти потерпевшего, будьте уверены, сражаться будут до конца. Иски о возмещению вреда здоровью в большинстве рассматриваются в пользу потерпевшего, особенно если это повреждение тяжелое.
Поэтому клубу надо полностью соблюдать требования т.б и выдресеровать тренеров на счет хорошо следить за учениками, не ставить преждевременные задачи, не сажать на лошадей, не соответствующих уровню подготовки, находиться рядом с учениками все занятие, обеспечить средствами безопасности, не допускать к ведению занятий несовершенолетних..... и что там еще положено. Проблем меньше будет. Если тренер не отходил, контролировал и пр... он ответственность не понесет, хотя собственник лошади по любому обязан будет возместить расходы на лечение. Делать это лучше в досудебном урегулировании.Если потерпевший нарушил там каке правила, то на моральную компенсацию он не сможет рассчитывать ли ему ократят общую сумму, но заплатить по любому придется. Поэтому многие серьезные клубы просто держат в сейфах определенную сумму, с которой они готовы расстаться в неприятных ситуациях. Если до суда конфликт урегулирован то вообще никто сор из избы не выносит и конфликт заминается. Ну уж если клуб "попал" и там переломались на смерть или до инвалидности, и если люди имеют связи и деньги, и если в бутылку полезли, то надо быть готовым к суду, поднимут и лицензию на оказание спортивных услуг клубом и кассовый аппарат и дипломы тренеров на осуществление ими тренировок лошадей и уплату налогов и отчислений и нелегальную рабочую силу...... такая ерунда. Стоит сказать что в любом случе нет клуба , где не за что зацепиться.
Расписку можно попросить, на отдельных лохов она подействует, но надо знать для себя, что она никакой юридической силы не имеет и в случае чего не будет считаться аргументом в защиту.

 

[Prosperity]

А можете своим опытом по страховке ответственности поделиться?

А Вы уверены, что немецкий дисклеймер нам подходит? У них вроде бы очень серьезно относятся к тому, что всадник до определенного уровня только с тренером или инструктором занимается?

Могу только страхованием клиентов. Это не очень удобно, так как страховка требует заполнения полиса. Нужно или у себя представителя держать, или заранее у клиентов узнавать данные и оформлять, или клиентов самих при записи предупреждать, чтобы оформили. Страховка на 1 день от несчастных случаев с повышающим коэффициентом "конный спорт" в Москве стоит около 300 руб. Про длительную я не узнавала, можно позвонить в любой офис.
У немцев все просто - написано, как водить, как ходить, без тренера не подходить, быть внимательным, а также написано, что ответственность клуба ограничивается грубой халатностью или злым умыслом.
Насколько я знаю, круче всего у американцев. Там не только обязателен квалифицированный тренер и шлем, но и страхующий человек на арене! Но это скорее "слышала звон", чем руководство к действию.
Народ, все поняла, что страховать надо гражданскую ответственность. Всем спасибо, на этом дискуссию закончу, чтобы негативные мысли далее не размусоливать )))

 

[Снегурочка]

Но я надеюсь, что тема не закрывается, потому что у меня возник вопрос.

Например, вы решили купить страховку, например, нашли на неё средства. Но толку не будет в страховке, если за лошадьми ухаживает нелегальный персонал, тренера нельзя считать тренером с точки зрения его образования, строения не соответствуют снипам, список можно долго продолжать. Вы всегда будите ходить под риском того, что деньги выброшены на ветер, так как страховая будет искать любой способ признать случай не страховым.

Но ведь все это (легальность персонала, образование тренера и пр.) имеет значение только если прописано в полисе, разве нет? Если не прописано, то страховая не может предъявлять подобные требования задним числом. Я внимательно читала полис, который оформляла на соревнования и там ни слова ни про какую ТБ.

 

[Лазурный]

Есть еще такая вещь, как правила страхования. На полисе обычно написано немного, а правила существуют в виде отдельного текста/брошюры и т.д. И там множество условий, при несоблюдении которых страховая радостно отказывает в выплате. Правда, я и правила читала, когда покупала спортивную страховку, и тоже не помню там что-то про ТБ. Но было это давно, время идет, жизнь меняется, правила переписываются.

 

[alwll]

Но я надеюсь, что тема не закрывается, потому что у меня возник вопрос.

Но ведь все это (легальность персонала, образование тренера и пр.) имеет значение только если прописано в полисе, разве нет? Если не прописано, то страховая не может предъявлять подобные требования задним числом. Я внимательно читала полис, который оформляла на соревнования и там ни слова ни про какую ТБ.

Ну мы обсуждали выше вопрос не страхования жизни и здоровья спортсмена, а страхование ответственности исполнителя. Там другой риск страхуется, более того, у каждой страховой компании по каждому страховому продукту свои правила страхования.

Но даже если говорить про страхование жизни и здоровья спортсмена, то обычно в исключения входит ситуация, когда спортсмен умышленно (специально или не придавая им особого значения) совершил действия, которые привели к травме. То есть страховая вполне может отказать спортсмену в выплате в случае нарушения им правил техники безопасности.

 

[Снегурочка]

Мне интересно как страховая будет выяснять нарушение правил ТБ конкретно в случае ВЕ и КС. В качестве примера можно взять как страхование ответственности тренера, так и жизни и здоровья спортсмена. Ведь для этого надо знать в чем эта ТБ заключается.

 

[alwll]

Мне интересно как страховая будет выяснять нарушение правил ТБ конкретно в случае ВЕ и КС. В качестве примера можно взять как страхование ответственности тренера, так и жизни и здоровья спортсмена. Ведь для этого надо знать в чем эта ТБ заключается.

Обычно эксперта привлекают и/или ищут нормативные акты, которые в нашей стране как правило не особо отражают современные отношения.

 

[Снегурочка]

Какие критерии для выбора эксперта? И где почитать нормативные акты, которые хоть как-то можно привязать к делу? Самой мне пока не удалось найти ответы на эти вопросы. Но у меня есть подозрение, что конники думают, что ТБ - это шлем и обувь, а страховая и суд могут думать совсем иначе.

 

[alwll]

Какие критерии для выбора эксперта? И где почитать нормативные акты, которые хоть как-то можно привязать к делу? Самой мне пока не удалось найти ответы на эти вопросы. Но у меня есть подозрение, что конники думают, что ТБ - это шлем и обувь, а страховая и суд могут думать совсем иначе.

Критерии эксперта определяются страховой компанией с учетом обстоятельств. Нормативные акты так если сходу: Федеральный стандарт спортивной подготовки по виду спорта конный спорт; Типовая отраслевая инструкция по охране труда. Коневодство.

 

[Снегурочка]

Спасибо, ознакомлюсь.