Источники фосфора

[AirKiss]

С ветеринаром, естественно. Почки смотреть и т.п.

Про ветеринара - это понятно.
Меня же интересуют методы исследования. По почкам - анализ мочи и УЗИ?
А про "и т.п." еще интереснее. Это-то как исследуется?

Если что, у меня не праздный интерес. Есть условно здоровая (т.е. не показывающая явных жалоб) лошадь с соотношением по биохимии фосфора и кальция примерно как у ТС.
кальций - 3,34 при норме 2,5-3,4
фосфор 0,76 при норме 0,7-1,4
то есть верхняя и нижняя границы нормы
если что, то общий белок 86,8 при норме 62-78

Есть заключение одного вета, что данная биохимия - "белковый передоз", есть заключение другого вета, что все ОК, есть заключение третьего вета, что можно подавать что-нибудь для печени (ну... дальше вы поняли, сколько ветов - столько и диагнозов).
Есть мое мнение как ЧВ, что лошадь все же что-то беспокоит - и желание понять, какие исследования и анализы мне доступны для диагностики.

 

[Lunam]

С чего вы взяли, что лошадь что-то беспокоит?
?

 

[AirKiss]

С чего вы взяли, что лошадь что-то беспокоит?

С того, что он у меня уже 7-й год - и всё это время я устраняю то, что его беспокоит ?‍
у меня уже на пару томов историй о том, как я искала причины его нежелания двигаться, есть (! ну не верила я в то, что нормальная лошадь не проявляет интерес к еде), сотрудничать с человеком, как "голоса в голове" ему шептали пугаться травинок и т.д.
И раз уж я когда-то решила вместо того, чтобы продать неподходящую в спорт лошадь (в том числе и по характеру), разбираться с этой - вот, пытаюсь разложить по полочкам для себя, что и как.
Сейчас он бодр, двигается с удовольствием, с человеком взаимодействует, ест с аппетитом. Но ответить на вопрос, это результат того, что мне удалось нормализовать его обмен веществ, или это внешний эффект от прописанных ветом добавок, я не могу.
Последняя биохимия показала вот такое соотношение показателей. Раньше на низкий уровень фосфора веты рекомендовали добавить отруби - отруби я пробовала вводить несколько раз, каждый раз на выходе получала плешивеющую лошадь (вот как молью поеденное пальто начинал выглядеть) - собственно, от отрубей мы отказались (и от подкормок на основе отрубей - сразу давали такой эффект на шкуре).
Поэтому мне интересно, как можно диганостировать, что что-то не в порядке, или, может, ему неоткуда этот фосфор взять из его рациона, или для него норма такие показатели...

 

[Mormyshka]

Про ветеринара - это понятно.
Меня же интересуют методы исследования. По почкам - анализ мочи и УЗИ?
А про "и т.п." еще интереснее. Это-то как исследуется?

Я немного не о том писала. Если есть проблема, то ветеринар, прежде всего, смотрит лошадь (где она стоит, что она ест, качество корма, с каким аппетитом, как она писает/какает, сколько раз в день, как это выглядит, смотрит перистальтику, зубы, шкуру и тьму всего еще, вплоть до того, что она из сена выбирает. Это не 10-минутный осмотр. Из этого он может понять, есть ли проблемы с ЖКТ, он видит кондициии условия.
Дальше, если проблема есть, он скажет, где ее искать, и вы уж, если будет мало того, что он скажет, сможете проверить эту версию анализами.
Проблемы с фосфром в биохимии м.б. от неправильно взятого анализа, не той пробирки, не той лаборатории, ненастроенного анализатора. Если в 3 разных исторических биохимиях все-таки с фосфором сильно что-то не то, то если он низкий, то это может указывать на проблему с почками (смотрят анализы мочи, почечный профиль биохимии), последние титры лептоспироза, на гиперпаратиреоз (щупают щитовидку, проверяют нет ли избытка йода в подкормка и корме, исключают/вводят лизунцы, смотрят последние противовирусные вакцинации, и т.д), дефицит витамина Д, смотрят, сколько, когда лошадь гуляет. Тьма вариантов.
Вряд ли вы сможете что-либо начать без какой-то начальной вводной хорошего ветеринара (одного, которому вы верите, а не трех разных, но одинаково, как я вас поняла, еще вами непроверенных за то время, как вы устраняете проблемы)

 

[Anastezi_a]

Добрый день, может, кто владеет информацией. У возрастной лошади недостаток форсора и нарушено соотношение кальций/фосфор. Ну и плюсом возрастные артроз, травмы сухожилий и тому подобное. Встал вопрос о Кальформине. Есть ли у кого опыт в таком случае? Усваиваетли ли он в старшем возрасте в принципе, если производитель пишет только про молодняк и подростков?

 

[Sara]

Встал вопрос о Кальформине.

Дык в Кальформине кальция в три раза больше, чем фосфора. Он вам никак соотношение кальций/фосфор не выправит. А сильный недостаток-то? И какое соотношение? Вообще, слышала такое мнение, что с возрастом фосфор начинает хуже усваиваться, поэтому его надо больше. Я бы лучше фосфоросодержащих кормов в рацион добавила.

 

[Mormyshka]

Вообще, слышала такое мнение, что с возрастом фосфор начинает хуже усваиваться, поэтому его надо больше. Я бы лучше фосфоросодержащих кормов в рацион добавила.

Я тоже читала про это. В старости многое начинает хуже усваиваться. Надо менять кормление: общий принцип - делать более жидким, дробленым и частым. Если в старости что-то давать в виде подкормок, то можно перегрузить те же почки, что в итоге может оказаться хуже, чем дисбаланс кальция и фосфора.

 

[Nastenok]

Основной источник фосфора в рационе лошадей - это отруби.
Недостаток фосфора у лошадей встречается крайне редко, т.к. его достаточно во всех растительных кормах, а в традиционных рационах "Сено-овес-отруби" фосфора в избытке.

 

[Mormyshka]

Недостаток фосфора у лошадей встречается крайне редко,

Встречается нередко. Но не от корма, как вы правильно заметили, а по причинам, которые я упоминала выше - почки, проблемы со щитовидкой, какое-то время после лептоспироза. И, во всех тих случаях, это не подкормками исправляется.

 

[Sara]

Если в старости что-то давать в виде подкормок, то можно перегрузить те же почки, что в итоге может оказаться хуже, чем дисбаланс кальция и фосфора.

А есть какие-то подтверждения этому? Исследования? Чем таким именно из подкормок можно перегрузить почки, причем именно в старости?
Кмк, почки - это орган, который отвечает за выведение некоторых продуктов распада и некоторого лишнего. В том числе и лишнего кальция и фосфора. Потому что всасываются они линейно практически. Лишнее потом выводится почками. И с точки зрения почек не важно, из чего оно пришло - из люцерны или из мела, если лишнее - надо выводить. Единственно, от избытка макроминералов при определенных условиях (слишком щелочная среда) могут образовываться камни. Но опять же, это не зависит от источника этого лишнего. Но если есть какое-то объяснение обратного, почитаю с удовольствием.

Основной источник фосфора в рационе лошадей - это отруби.

Жмыхи содержат вдвое больше фосфора.
Подсолнечный жмых: фосфор 12,9 гр/кг (кальций - 5,9) http://gov.cap.ru/home/65/aris/bd/korma/CARD/n351.html
Пшеничные отруби: фосфор 6,6 гр (кальций 2) http://gov.cap.ru/home/65/aris/bd/korma/CARD/n342.html

Недостаток фосфора у лошадей встречается крайне редко, т.к. его достаточно во всех растительных кормах, а в традиционных рационах "Сено-овес-отруби" фосфора в избытке

Если рассматривать традиционный рацион 6 кг сена + 6 кг овса + 1 кг отрубей, то да, фосфора в избытке. Навскидку один из моих анализов сена (Рязань, разнотравье, 2015 г): 2,7 гр кальция и 1 гр фосфора на кг. Остальное - по ссылке выше.
Кальций: 2,7*6 + 1,5*6 + 2*1 = 27,2
Фосфор: 1*6 + 3,4*6 + 6,6*1 = 33
Именно поэтому на таких рационах всегда было принято добавлять мел или трикальцийфосфат в еду.

Если посчитать, как сейчас многие едят - 12 кг сена, 2 кг овса, 0,5 кг отрубей (сено возьмем то же самое, оно довольно типично):
Кальций: 2,7*12+1,5*2+2*0,5 = 36,4
Фосфор: 1*12+3,4*2+6,6*0,5 = 22,1
Уже вполне себе нормальное соотношение 1,65:1 (минимум - 1,2:1)

А если, к примеру, лошадь ест только сено, а сено бывает и 6,9:2 (Рязань, разнотравье, 2013 г.) - то вообще ни о каком избытке фосфора речи не идет. А если еще и люцерной часть сена заменить, то вот вам и ситуация, при которой фосфора уже может захотеться добавить, особенно если молодняк или старички.

Справедливости ради: один раз по анализам у меня получилось сено, в котором фосфора было больше, чем кальция. Но это был один единственный раз. В остальных анализах в среднем соотношение кальция и фосфора в сене - примерно 3:1.

 

[Nastenok]

Пшеничные отруби: фосфор 6,6 гр (кальций 2) http://gov.cap.ru/home/65/aris/bd/korma/CARD/n342.html

Очень странные данные по этой ссылке и подозрительный источник. Я опираюсь на российские справочники и на официальные рекомендации немецкой федерации КС по кормлению лошадей, которые все говорят о том, что что пшеничных в отрубях содержится около 11,8 г фосфора и 1,3 г. кальция. 6,6 г фосфора может быть только в ржаных отрубях и мб каких-то ещё, но точно не в пшеничных.

И для балансировки рациона отруби все же удобнее, безопаснее и дешевле. Например 1 кг отрубей в сутки лошади скормить можно вполне, в отличии от жмыхов и шротов, которые можно вводить в очень небольших объемах из-за зашкаливающего количества протеина в них.

А так-то вот ещё пивные дрожжи высушенные, в которых 14.7 г. фосфора и 2.8 кальция, но сколько можно дать за одно кормление этих дрожжей?

Что касается рационов и соотношения Ca и P в них, совершенно согласна, что все зависит от соотношения концентратов и сена в рационе и от минерального состава самого сена.

 

[Поле]

Я опираюсь на российские справочники...что пшеничных в отрубях содержится около 11,8 г фосфора и 1,3 г. кальция

Да, у нас фосфора в пшеничных отрубей в справочниках больше, чем 6,6 г. Справочное пособие 1993 г и 2003 г (Россия) - отруби пшеничные: кальций 2,0 г и фосфор - 9,6 г

 

[Sara]

Очень странные данные по этой ссылке и подозрительный источник.

Ну, на главной странице написано: ГВЦ Минсельхозпрода России (http://www.aris.ru) Всероссийский институт животноводства... (возможно, врут?)

Но Вы правы - посмотрела сейчас свой справочник (2009 г.)

Там цифры от 6,6 до 10 гр/кг (фосфор, пшеничные отруби), в зависимости от региона. Причем в большинстве регионов - 6,6. И жмыхи примерно на том же уровне. И отрубей действительно можно больше дать в большинстве случаев, тут согласна.

В американских пшеничных отрубях действительно 11,8 гр фосфора https://www.nap.edu/read/11653/chapter/18#305

 

[Mormyshka]

А есть какие-то подтверждения этому? Исследования? Чем таким именно из подкормок можно перегрузить почки, причем именно в старости?

Сейчас нет времени все пересмотреть подробно, но у меня в свое время, когда интересовалась гериатрикой у лошадей, была подборка на эту тему.
Смысл изменений в питании по составу - больше белка, меньше жира, больше легкой клетчатки, меньше кальция - причем в отношении кальция ссылались именно на почки, из всех органов). Идеал - трава, но не с высоким кальцием, плюс специальные гериатрические мюсли. По витаминам там также были какие-то особые требования, нестандартный баланс даже в А,Е и Д, особая пропорция. Поскольку в основном подкормки идут для молодняка, маток и спортивных лошадей, надо тщательно смотреть.

По поводу почек - их функция с возрастом снижается, поэтому в целом лошади больше пьют, больше писают, быстрее реагируют на плохое качество кормов отеками, и искусственных кальциево-фосорных подкормок рекомендуется избегать. Т.е., другими словами, кальций и фосфор должны поступать с кормом, но для их нормального усвоения этот корм должен быть не обычным (овес/сено), а хорошо усваеваемым (если это не свежая трава, то он д.б.измельченным, замоченным, запеченным и т.д. - мелкое мягкое сено, каша, хлопья, мюсли).

 

[Lunam]

Чем таким именно из подкормок можно перегрузить почки, причем именно в старости?

хз как у лошадей... у людей почти перестают выполнять свою функцию в полной мере с возрастом. Банальное старение.
И если с минимальным объемом работ почки справляются, то необходимость выводить лишнее в больших количествах может их доконать (вплоть до отказа органа //зависит от исходного состояния, конечно)

 

[Sara]

Поскольку в основном подкормки идут для молодняка, маток и спортивных лошадей, надо тщательно смотреть.

Есть же подкормки специально для возрастных лошадей...?

По поводу почек - их функция с возрастом снижается, поэтому в целом лошади больше пьют, больше писают, быстрее реагируют на плохое качество кормов отеками, и искусственных кальциево-фосорных подкормок рекомендуется избегать. Т.е., другими словами, кальций и фосфор должны поступать с кормом, но для их нормального усвоения этот корм должен быть не обычным (овес/сено), а хорошо усваеваемым

Вот с этого момента все же перестаю понимать... Функция почек - выводить то лишнее, что усвоилось. А что НЕ усвоилось - выходит через прямую кишку... Т.е. если кальций УЖЕ всосался в кровь (а если нет, то до почек он не дойдет), то уже неважно, из какого источника организм смог его взять...

И если с минимальным объемом работ почки справляются, то необходимость выводить лишнее в больших количествах может их доконать

Это как раз понятно, если есть проблемы (хотя проблемы с почками у лошадей - кмк, явление не очень частое, даже в старости). Непонятно - какая разница, из какого источника это лишнее взялось...

 

[Mormyshka]

Вот с этого момента все же перестаю понимать... Функция почек - выводить то лишнее, что усвоилось

А как же, например, камни в почках?

Подкормки для возрастных лошадей - мне кажется, основой там должен быть пребиотик, а не кальций.

Кальций хорош для молодняка, маток, для остальных кальций бывает нужен коротким курсом. Возможно, остальным в данный момент нужнее электролиты или что-то еще. Кальций хорошо подавляет аллергические реакции, курсом совместно с лекарством, например. Не знаю, как у лошадей, человеческие препараты кальция тяжелы для ЖКТ, вызывают запор, он также является антагонистом некоторых других веществ.
Возможно, кальформин и для пожилых лошадей будет прекрасен длительностью всей банки, но даже на нем самом это не написано. Он рекомендован для молодняка. Поэтому самостоятельно, без ветеринара, я бы своей не стала.

Я писала из опыта. Моя лошадь в старости на подкормки с кальцием, фосфором и хондроитинами отекала. На отруби и пребиотики - нет. Насколько пр-разному эти вещества усваиваются из корма или из порошка - не могу судить. Но порошок всегда рискованнее тем, что могут не положить, положить, не размешав, не в той дозе, перепутать банки, не закрыть плотно банку и она отсыреет и потеряет свойства, и т.п. Фосфор/кальций из обычного корма -гораздо проще и безопаснее.

 

[Поле]

Фосфор/кальций из обычного корма -гораздо проще и безопаснее.

Правильно. При сбалансированном рационе - кальций и фосфор, в тч протеин и тд - все по норме. Добавок надо мало, например, вит Д и др

 

[Sara]

А как же, например, камни в почках?

Не очень поняла вопрос. Как камни в почках противоречат тому, что я написала? Вы считаете, что они только от подкормок образуются? Кмк, камни в почках - это прежде всего нарушение кислотно-щелочного баланса организма... Но его можно и питанием нарушить, не обязательно подкормками.

Я писала из опыта. Моя лошадь в старости на подкормки с кальцием, фосфором и хондроитинами отекала.

Изначально Вы написали, что возрастным лошадям не стоит вообще никакие подкормки давать.

Если в старости что-то давать в виде подкормок, то можно перегрузить те же почки

Если речь идет только о кальции, то скорее соглашусь с утверждением, что рацион возрастной лошади не надо перегружать кальцием. Ни в каком виде. Да и вообще не стоит перегружать. Но если в основном рационе не хватает каких-то минералов, это тоже не гут, и соответствующая подкормка, восполняющая дефицит, будет вполне кстати и никакие почки ничем не перегрузит.

 

[Mormyshka]

Изначально Вы написали, что возрастным лошадям не стоит вообще никакие подкормки давать.

Нет, я имела в виду кальформин, о котором тут писали, подкормки типа мега-базы для длительного применения. Подкормки с кальцием и фосфором. Мне казалось, что где-то выше я писала про гемолитан для возрастных, в моменты острых проблем со здоровьем, но, возможно, не в этой теме.