Как это объяснить с точки зрения НХ

[Frompiter]

Читала статью Нины Меньковой, она рассказывала о Диксоне.
Рассказывала, что он трензеля умудрялся перекусывать, что пытался спрыгивать с путепровода, таскал ее и прочее прочее, но РЕЗУЛЬТАТЫ то он показывал! Значит ....

Еще, картина подсмотренная в КСК К-во
МСМК, не буду называть имени, ведет своего жеребца, жеребец пытается свечкануть, МСМК начинает его бить, жеребец подскальзывается и падает, и получает еще несколько ударов....
Другой день, МСМК отездив на жеребце, пускает его побегать в манеж (крытый есесьно), причем там ездят и другие всадники :shock: , но жеребец наверное больше...ээээээ уважает, или боится МСМК, чем хочет .....обращать внимание на других лошадей, так что посто бегает.... Через время МСМК зовет его "Кузя, иди ко мне", Кузя подходит и они в ногу идут домой...

 

[олька (olya11)]

Хм, я просто выскажу своё мнение.
Кто-то говорил в дневниках вроде, что если лушадь пукнет - неповиновение...
Это так...ну, я не знаю каким надо быть человеком.
А лошадь, что лошадь? Тут об уважении, ИМХО, и речи быть не может. Просто боится!
И с таким отношения к лошадям, МСМК стать... :? Да-а-а, до чего дошел прогресс.

 

[Sara]

А что именно надо объяснить? Результата можно добиться разными способами. НХ тут и не пахнет

 

[Луна (sahara15)]

Бывает УВОЖЕНИЕ, а бывает СТРАХ. Этот конь боится её, потому и предпочитает случатся, чем получать побои. НХ тут никакого нет и в помине. Просто страх.

НО. Можно стать для коня лидером (см. Игры) и обходится без побоев, хотя, конь будет (при том, что вы добьётесь определённых результатов) так же слышатся, как и в случае наказанием… Как-то всё очень нескладно написала… Но, суть думаю, понятна.

 

[iren (nwfdg)]

Хм..., а вы не допускаете, что люди, имеющие большой опыт работы с лошадьми случается добиваются лидерства в тантеме "человек-лошадь" и без применения НХ :?: Вам не приходилось наблюдать у "традиционалистов" отношений, которые не могут быть объяснены исключительно страхом лошади?

 

[Луна (sahara15)]

Вам не приходилось наблюдать у "традиционалистов" отношений, которые не могут быть объяснены исключительно страхом лошади?

Увы, но лично мне – нет. Конечно, это ИМХО, но мне не приходилось такого наблюдать…

 

[iren (nwfdg)]

Луна, похоже мы имеем несколько различный опыт.

 

[Mashich]

Ну во-от, опять начали... НХ, не НХ....
есть МЯГКИЕ методы, есть нет, мягкие методы могут быть традиционные, могут быть ... ну назовем это НХ, хотя по большому счету НХ - это бренд ПП, а в этом ключе работают многие тренеры.
Верю, что мягкими традиционными методами можно добиться абсолютно тех же результатов, что и НХ...
короче давайте не будем снова начинать...

 

[Луна (sahara15)]

Луна, похоже мы имеем несколько различный опыт.

Не отрицаю. Я поделилась своим, ты – своим! :wink:

 

[Runa]

Луна, похоже мы имеем несколько различный опыт.

Ирен, проиллюстрируй плиз на конкретной ситуации...

 

[Nikole]

а объяснить это можно просто и одним словом:ПРОФЕССИОНАЛИЗМ!!!
это я к тому что яйца как известно курицу не судят...

 

[iren (nwfdg)]

Runa, а как ты думаешь, почему выездковая лошадь не "пошлет" всадника на езде - хлыст брошен, то что на боевом поле "никогда не накажут" зверики просекают ну очень быстро. Построение - если я сейчас заскачу на прибавке, меня через минут десять (закончить езду, уйти "в уголок" - не при всем честном же народе) накажут - работают или нет? А если да - почему верно утверждение, что через минуту после проступка наказывать бесполезно, лошадь не знает, за что? Либо они "умные" либо нет - но тогда во всем - не так ли. А зверик - бежит, старается, сотрудничает с всадником - почему, только потому что боится? Или в конкуре например - никогда не наблюдала - пара проезжает стартовые створы и зверик начинает "рвать тельняшку на груди" - всех победим, говори, что прыгать, хотя разминка "никакая"? Успешный спорт невозможен без сотрудничества человека и лошади, следовательно, всадник, желающий успеха как минимум вынуждено ищет подходы, позволяющие это сотрудничество выработать.
А примеры - ну хотя бы "классический" я его уже приводила как-то. Напрыжка, лошадь носится, не подходит, пристает к другим лошадям (шпринт сооружен в манеже, там же разминают и отшагивают, т.е. работа расчитана на то, что лошадь поймается при выходе из коридора шпринта), получает бичом по заднице и тут же подходит к тому, кто ударил - типа "а так бы сразу и сказали, что работаем, а не дурью маемся". Таки в описываемом ситуации лошадь боится (тогда - почему подошла) или как расшалившийся ребенок "сообразила", что делает что-то не то?

 

[ПРОШКА (ahmasha)]

Ай да молодец,Ирен! Достойный ответ :!: Все лошади разные: кто-то уважает и принимает только равноправное сотрудничество, а кто-то без тумаков как без сахара - и дня прожить не может

 

[Runa]

Runa, а как ты думаешь, почему выездковая лошадь не "пошлет" всадника на езде - хлыст брошен, то что на боевом поле "никогда не накажут" зверики просекают ну очень быстро. Построение - если я сейчас заскачу на прибавке, меня через минут десять (закончить езду, уйти "в уголок" - не при всем честном же народе) накажут - работают или нет?

В принципе тож не однозначно. Не обязательно боится.... но ты забываешь, что есть лошади честные, которые готовы работать, которым нравится работать... Это может быть такая лошадь например... Я к тому, что в таком случае не обязательно думать что лошадь либо боится, либо тут лидерство основанное не на страхе... (Я знаю в одном Питерском прокате лошадку, кот. выкладывается под любым всадником (на свою погибель ) И ситуации когда "выездковая лошадь "пошлет" всадника на езде" тоже случаются...

 

[iren (nwfdg)]

Runa, ты пропустила слово "успешный". Да сколько угодно примеров "войны" в манеже, размеченном 20х60, но эта война к розеткам-то не приводит - не так ли? Да, есть лошади изначально "честные" и это большая удача. Но - в той же выездке (успешной заметь) - ну хотя бы классика - Таргим (вот уж "честный" до безобразия). По любому - неужели ты считаешь, что люди, годами работающие самых разных лошадей и добивавшиеся успеха на этих самых разных лошадях (а времена совка, когда из под "великих" лошади влетали пачками прошли, да и тогда такой подход себе могли позволить от силы дюжина человек) понимают (не обязательно в соответствующих терминах, но по сути) в психологии и физиологии лошади меньше, чем некто, прочитавший пару трактатов по НХ?

 

[Анюта М]

По-моему, бывают "последовательные" методы и "непоследовательные". Т.е. в одном случае человек доступно объясняет лошади, чего он от нее хочет (мягко или жестко), а в другом случае он, например, за что-то ругает один раз, а в следующий спускает с рук, командует одно и то же разными способами итд. В первом случае, лошадь человека правильно поймет. Во втором нет, будет "строгая", "сложная" или попросту невоспитанная лошадь.
У меня есть перед глазами пример: девушка работает со своим конем совсем не мягко. Если что не так - кулаком в морду - это нормальный ход событий, наорать тоже. Там, где я просто тихо поправлю рукой, она наорет. За повод дергает, когда ведет куда-то, а он ее чуть обгонит, например. Под седлом нет, она достаточно мягко работает. В итоге конь невероятно послушный. Сказать, что у них дружба - нет. Конь ее скорее боится. Но результат тот, что он ее не подводит. ОНи потихоньку участвуют в соревнованиях, она его сама напрыгивала, и он ей 2 раза привозил 2 разряд. Он жеребец, я мимо него провожу свою кобылу, к которой он неровно дышит - если хозяйка рядом - даже не гугукнет! Хотя когда ее нет соловьем разливается.
А все потому, что она с ним работает жестко, но последовательно. Т.е. он ее понимает хорошо и хорошо обучается.

А НХ - это последовательное обучение мягкими методами, вот и все Если только его правильно применять.

В примерах Frompiter, если бы они занимались по НХ, то лошадь была бы простой в обращении и безопасной еще и на земле. А так только под седлом послушная

 

[flaner]

почему то распространился миф, что "классический" подход состоит в запугивании лошади и насилии над ней. А ведь всегда в первую очередь ставилась задача добиться доверия лошади, желания у нее сотрудничать с человеком. Чем охотнее лошадь работает, тем бОльших результатов можно добиться - это ведь давно известная вещь, а вовсе не открытие нх. Лошадь будет доверять человеку, если в процессе работы он ставит перед ней только выполнимые задачи, к которым она готова физически и психологически, постепенно переходя от простых вещей к более сложным. Таким образом, лошадь уверена, что то, что от нее требуют, она сможет сделать, даже если это что-то новое и неизвестное еще для нее. Наказание же применяется, если лошадь проявляет строптивость или лень, т.е. отказывается выполнять то, что она уже умеет и может сделать. Лошадь прекрасно понимает, когда наказание справедливо, причем наказание - вовсе не синоним побоев. Известно, что в нх отрицается наказание и используется отрицательное подкрепление, последнее очевидно гуманнее, но "классика" уже доказала свою эффективность в мире спорта, а нх это только предстоит. Тем более, что в современном спорте существует тенденция перехода к "мягким" методам, но не являющимся методами нх (это можно увидеть, познакомившись, например с принципами современной классической выездки, провозглашаемыми fei).

 

[воробей]

уфф... подписываюсь под этим.

так же и с молодой лошадью - главное, чтобы верила - раз ее это заставляют, значит надо, значит не страшно, значит она это может и готова!

а все остальное, просто техника...

 

[pantera112]

Как это обьяснить с точки зрения НХ

Браво Iren! Я поддерживаю тебя на все 100%!!! Наконец-то нашелся человек, реально, смотрящий на работу с лошадью

 

[iren (nwfdg)]

Ох, настроение поговниться
Короткая ремарка. Помнится, АнютаМ в дневнике с гордостью говорила о своей "удобной в быту" лошади и все благодоря НХ. Нынче, "бросая" коника в проходе с накинутым поводом, чтобы занести седло в амуничник, я вдруг подумала - вот проход, 16 денников. Любого из "жителей" можно точно так же "бросить" в проходе (ну разве что Коленька - он еще маленький и твердо знает, что ему-то жеребцом быть при любом раскладе) или у шланга летом, чтобы открыть/закрыть воду. Любой не выйдет из открытого денника (когда "ну очень надо" - выползает передняя чать, иногда максимально, но задние ноги "строго" дома). Любой дает ножку, стоит только взять в руку кручок и изобразить "позу прачки" и так же привычно ставит ногу, стоит присесть с губкой и ведерком. Да, никто из них не ходит в ногу (некоторые впрочем ходят в руках испанским шагом, ложатся или кланяются по команде или исполняют еще кое-какие мулечки). Но все они, за исключением одного "пенсионера" и двух частных охоламонов (которые впрочем честно возят своим "мамам" разряды) уже бегут Большой приз или будут его бежать в будущем.