Кавалерия

[3ABP]

Я в З.ы. смайлик забыл. Исправляюсь -

 

[Yular]

Может быть, мы с тобой, будь мы высшими военными чинами, и находили бы каждый раз применение лошадям в армии, но без нас почему-то этого не происходит??? С чего бы это?

Не последнюю роль играет лень ума и стереотипность мышления. Представим, что в какой-то конкретной ситуации применение лошадей потенциально будет суперэффективным. Ну и много ли из наших генералов до этого допрут? Боюсь, что если хотя бы один, то это будет большой удачей. Потому что, во-первых, их этому не учили, во-вторых, всем с детства вдалбливается в голову преклонение перед техническим прогрессом. Само по себе энто б ничего, но возвеличение техники приводит к недооценке "устаревших" решений.
Ну и, на закуску, тот умный военный чин, очень может статься, предпочтет не высовываться со своими идеями. Чтоб в психушку не отправили. :twisted:

 

[nebulus]

>Ну-у...

Не последнюю роль играет лень ума и стереотипность мышления. Представим, что в какой-то конкретной ситуации применение лошадей потенциально будет суперэффективным. Ну и много ли из наших генералов до этого допрут? Боюсь, что если хотя бы один, то это будет большой удачей. Потому что, во-первых, их этому не учили, во-вторых, всем с детства вдалбливается в голову преклонение перед техническим прогрессом. Само по себе энто б ничего, но возвеличение техники приводит к недооценке "устаревших" решений.
Ну и, на закуску, тот умный военный чин, очень может статься, предпочтет не высовываться со своими идеями. Чтоб в психушку не отправили. :twisted:

imho во многом ты прав(а), и я бы с тобой согласился, но не могу поддержать мысль, что весь планетарный генералитет, сменившийся в несколько поколений за последний век, и насчитывающий уже наверное сотню тысяч человек, был и есть настолько туп, что подобные проблески ему не приходили в голову. А вот обратных примеров насаждения бредовых идей как раз достаточно. Взять хотя бы знаменитого командарма Буденного, наплодившего к 41 году огромную кучу невостребованных конных корпусов. Кстати, знаешь, я давно читал забавную статейку про первую мировую. Самым популярным тогда родом войск была артиллерия. Так вот, по всем сторонам фронта тогда собирали по деревням и селам разного рода "кулибиных" с чертежами всяких бочкообразных самоходных орудий и прочей дребедени, при этом серьезно полагая с их помощью изменить ход истории. Или взять немецкий гигантский танк "Мышь", призванный символизировать триумф их бронетехники, которых они с трудом осилили наклепать две или три штуки? Это я все к тому, что "пытливость" ума военных чиновников нельзя недооценивать. Более того, америкосы не гнушаются и не ленятся использовать всякого рода арбалеты и слегка измененные старинные метательные ножи, чего, кстати, не делаем мы. Но про кавалерию че-то и у них так ни хрена толком и не слышно. :? А все дело в том, что любой род войск будет востребован только тогда, когда он либо подразумевает некое господство в определенной стихии, как например, флот, либо предоставляет откровенное преимущество перед уже существующими силами противника, либо решает конкретные задачи, неподвластные другим родам. Все остальное - это применение на уровне использования аэростатов в наше время. Где-то когда-то помогает, но в целом как стратегия несерьезно.

 

[Ник]

На самом деле, кавалерия во второй мировой и ВО, в том числе, сыграла хоть и не решительную, но очень важную роль. Я бы не стал однозначно называть кавкорпуса невостребованными. Они успешно использовались в битве под Москвой, в Сталинградской битве и мн.других сражениях. Не обязательно это были широкомасштабные кавалерийские лавы сверкающие шашками, но как мобильный род войск, в условиях бездорожья и лесистой местности, кавалерия очень даже была востребована.
Сейчас же не пулеметы и не самозарядные винтовки определяют неэфективность кавалерии в масштабных операциях, а то что масштабных операций не планируется. Войны сводятся к бомбардировке важных объектов противника, а наземная операция проводится лишь в целях "зачистки".
Nebulus, а все-таки, что у тебя на аватарке изображено?

 

[Yular]

не могу поддержать мысль, что весь планетарный генералитет, сменившийся в несколько поколений за последний век, и насчитывающий уже наверное сотню тысяч человек, был и есть настолько туп, что подобные проблески ему не приходили в голову.

Вообще-то имелся в виду генералитет не планетарный, а родной, нашенский, и к тому же только последнего десятилетия. В других странах - где как, и дубоголовых наверняка везде хватает, но у португальцев, например, в конце 60-х - начале 70-х гг., когда они боролись с антиколониальным движением в Африке, нашлись светлые головы, которые додумались не лупить из пушек по воробьям-инсургентам (которым, между прочим, помогали одновременно мы и в пику нам - американцы), а воссоздали - специально для Анголы - два кавалерийских эскадрона, которые действовали там весьма успешно. И ушли португальцы оттуда не из-за военных неудач, а потому что устроили в 74 г. у себя революцию, и новое руководство решило, что колонии им не нужны (типа как у нас Ельцин решил, что Союз не нужен).

О португальской кавалерии в Анголе была большая статья (pdf, требует Acrobat Reader) в "Armor Magazin", May-June 1998 http://knox-www.army.mil/center/ocoa/ArmorMag/index.htm, но что-то эта ссылка сейчас не открывается.

На португальском языке немного здесь:
http://www.uc.pt/cd25a/aedp_po/colonial/13ansgur/intervns/interns2.htm

А вот обратных примеров насаждения бредовых идей как раз достаточно. Взять хотя бы знаменитого командарма Буденного, наплодившего к 41 году огромную кучу невостребованных конных корпусов.

… и у этих конных корпусов - немалая заслуга в том, что в 41 г. немцы дошли только до Москвы, а не до Новосибирска, например. Это при том, что эти корпуса практически не были снабжены противотанковой и зенитной артиллерией (которую им по штату полагалось иметь), и в 99 % случаев использовались командованием не в выгодных для кавалерии условиях, а в самых неудобных - для "латания дыр". Потом уже в ходе войны положение улучшилось - и техника появилась, и воевать научились - и кавалерия благополучно провоевала до 45-го (еще и в войне с Японией поучаствовала). Была бы неэффективна - расформировали бы еще в ходе войны.

О советской кавалерии в начале войны:
http://news.vif2.ru/static/546/36998.html?PHPSESSID=e14800f4fa8ba0209f90c1458eaecab2

Кстати, знаешь, я давно читал забавную статейку про первую мировую. Самым популярным тогда родом войск была артиллерия. Так вот, по всем сторонам фронта тогда собирали по деревням и селам разного рода "кулибиных" с чертежами всяких бочкообразных самоходных орудий и прочей дребедени, при этом серьезно полагая с их помощью изменить ход истории. Или взять немецкий гигантский танк "Мышь", призванный символизировать триумф их бронетехники, которых они с трудом осилили наклепать две или три штуки?

Как раз примеры ущербного технократического мышления!

америкосы не гнушаются и не ленятся использовать всякого рода арбалеты и слегка измененные старинные метательные ножи, чего, кстати, не делаем мы. Но про кавалерию че-то и у них так ни хрена толком и не слышно.

Кавалерию в Ирак не попрешь, а с Мексикой или Канадой они воевать не собираются. И вообще, на технике они помешаны так, как нашим и не снилось.

А все дело в том, что любой род войск будет востребован только тогда, когда он либо подразумевает некое господство в определенной стихии, как например, флот, либо предоставляет откровенное преимущество перед уже существующими силами противника, либо решает конкретные задачи, неподвластные другим родам. Все остальное - это применение на уровне использования аэростатов в наше время. Где-то когда-то помогает, но в целом как стратегия несерьезно.

Как стратегия - никто и не предлагает. А "обеспечивать превосходство перед уже существующими силами противника" на непроходимой для техники территории, или там же "решать конкретные задачи, неподвластные другим родам", кавалерии вполне по плечу.

 

[shurale]

Сейчас же не пулеметы и не самозарядные винтовки определяют неэфективность кавалерии в масштабных операциях, а то что масштабных операций не планируется. Войны сводятся к бомбардировке важных объектов противника, а наземная операция проводится лишь в целях "зачистки".

По-твоему конницу можно использовать только в масштабных операциях? (кстати, что есть масштаб? Американцы перебрасывают на Ближний Восток минимум одну бронетанковую дивизию.)

Думаю, дело все же в том, что конь не потянет
1) суточный марш на 400 км
2) скорость по хорошей дороге 80 км/ч
3) перевозку груза в 200 кг

 

[nebulus]

>?

По-твоему конницу можно использовать только в масштабных операциях? (кстати, что есть масштаб? Американцы перебрасывают на Ближний Восток минимум одну бронетанковую дивизию.)

Думаю, дело все же в том, что конь не потянет
1) суточный марш на 400 км
2) скорость по хорошей дороге 80 км/ч
3) перевозку груза в 200 кг

Да нет, пехотинец тоже этого не может. 400 км - это уже сравнимо с десантной операцией, и тут скорее всего, нужны спецсредства типа десантных кораблей, самолетов и вертушек. Только смысла и разницы нет - перебрасывать ли бойца с конем или без, ибо огневая мощь у него постоянная, что с конем, что... А необходимое расстояние он может преодолевать и без его помощи. Плюс для оборонительных действий ему наверняка спешиться придется, то же самое ему придется сделать, если возникнет задача штурмовать укрепленные позиции. А если еще подцепить вопрос автономной живучести и обеспечения провизией, то тут вообще можно надолго зарыться. :fire!:

 

[shurale]

Re: >?

Да нет, пехотинец тоже этого не может. 400 км - это уже сравнимо с десантной операцией, и тут скорее всего, нужны спецсредства типа десантных кораблей, самолетов и вертушек.

400 км - нормальный суточный переход колонны колесных машин (смотри, например, http://law.pp.ru/lekc.php?rd=vk&what=showdetail&num=8). В переводе с военного на общечеловеческий - пехота на БТР или грузовиках проедет столько за день, и еще останется время на сон, еду и т.п.

 

[nebulus]

>Ну,

Это по дороге, а по пересеченной местности?

 

[shurale]

Re: >Ну,

Это по дороге, а по пересеченной местности?

Меньше. Но все равно конь столько не пробежит. Не хочу засорять форум, поэтому просто приведу еще раз ссылку
http://law.pp.ru/lekc.php?rd=vk&what=showdetail&num=8

Надеюсь, на этот раз получится.

 

[Yular]

А всегда ли он нужен, суточный переход на 400 (или хотя бы на 100, что для кавалерии норма) километров?
И если речь идет не просто о лошади как транспортном средстве для доставки грузов (включая солдат) к району боестолкновений, а о непосредственных боевых действиях в конном строю, то что мешает погрузить коней вместе со всем прочим на грузовики или в вагоны и перебросить за сутки хоть на 400 км, хоть на 1000? Решение, кстати, не новое и многократно апробированное.

 

[shurale]

А всегда ли он нужен, суточный переход на 400 (или хотя бы на 100, что для кавалерии норма) километров?
И если речь идет не просто о лошади как транспортном средстве для доставки грузов (включая солдат) к району боестолкновений, а о непосредственных боевых действиях в конном строю, то что мешает погрузить коней вместе со всем прочим на грузовики или в вагоны и перебросить за сутки хоть на 400 км, хоть на 1000? Решение, кстати, не новое и многократно апробированное.

Мне лично суточный переход в 400 километров нужен для того, чтобы наглядно подтвердить давно и широко известный факт: машина в большинстве случаев быстрее и выносливее животного.

// Интересно, проедет ли джип по стипль-чезной трассе? Танк наверно проедет...

 

[Yular]

Вот что писали товарищи на Военно-историческом форуме аккурат за год до нас (25.02.02).
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/241/241367.htm

И. Кошкин : Кстати, а вот такая инфа проскальзывала...
Якобы среди снаряжения, отправляемого в Афган была конская упряжь, седла и т. д.... Мол кое-кто начинает использовать лошадок для заброски и передвижения групп, поскольку больше нечем... Интересно, это правда или нет? Потому что в таком случае остается предположить, что они там глубокие рейды делают по враждебной территории...

Рыжий Лис : Это они еще советский опыт учли...
В "мусульманском" батальоне (154 отряд СпН) одно время был кавалерийский взвод. По Панджшеру лазали и отзывались весьма тепло. Но после перевода в Джелалабад взвод расформировали - там условия не те.

Venik : так оно и есть...
Буквально в субботу разговаривал с навигатором Galaxy с Dover AFB. Тот недавно вернулся из "залива", где в Саудии у них перевалочный пункт всяких грузов, в том числе и для операции в Афгане. Так он все удивлялся какую дребедень они возят: кеды, горные ботинки гражданского типа, керосиновые горелки, джинсы, бейсбольные кепки и сомбреро, несметное количество перочинных ножиков, батареек и карманных калькуляторов (не иначе как командырам надо прибыль от опиума подсчитывать). В том числе он упомянул о конской упряжи.

Wolfschanze : А амеры умные, видимо(((
--Могу их только поздравить(((Умны, сабаки, ой умны. Вьючные животные в Афгане самое оно, по горам. Когда ж у нас до этого додумабтся? Или денег хватит?(((

Агент : Я же тебе говорил, лоашадь нужна (-)

И. Кошкин : И я говорил! (-)

Лейтенант : И я говорил, и даже пробовал ;-), но ...
Лошадки тоже не вундерфаффе. Конечно вдобавление к вертолетам и грузовикам повышенной проходимости лошадки иногда полезны, но все же случаи эти очень специфичны ...
Кроме того нужно помнить что содержание лошадок в "мирное время" дело не очень простое ...

Venik : для себя-ли они это возят?
Судя по набору "товара" вполне вероятно, что все это, в том числе и конская упряж, возится в качестве бартера. Кончено, доллары они везде ценятся, но можно предположить, что в иных местах реальный товар ценней зеленых президентов.
Однако, помню смотрел передачу о подготовке амерских Рэйнджеров, так они там довольно ловко скакали на конях...

Lıcorne : Кавалерия ещё себя покажет (с) )) впрочем, кроме шуток... (-)