Моя лошадь - не моя!?

[Сандра (sandra-artisan)]

Ребята, помогите, плз!
Вот такой вот вопрос возник: Предположим, я имела глупость купить лошадь без оформления документов. Ну, у цыган или просто без оформления документов. И на руках у меня максимум лошадкин паспорт.
Ситуация осложняется тем, что и у прежнего владельца, похоже, нет на нее доков (договора и акта).
Что мне дальше-то с этим делать? Есть возможность доказать, что лошадь - моя?

 

[zara]

Правоустанавливающим документом на любое имущество является не паспорт/свидетельство (это - всего лишь бумага, свидетельствующая юридический факт того или иного состояния имущества: идентифицирующая имущество (паспорт), наличие права собственности и пр.), а договор (или аналогичный по смыслу документ) купли-продажи, дарения, мены и пр. В свое время, когда было возбуждено уголовное дело по факту хищения коня, я объясняла следователю, что даже расписка в получении денег может быть правоустанавливающим документом, если в ней указано, за что деньги получены. Такая расписка была представлена в дело как доказательство первичного права на коня. Распика была от цыгана, который был неграмотным (или таковым себя представлял). Расписку писал на коленке покупатель, а цыган поставил там крестик. То, что сделка действительно была, подтвердил свидетель, который присутствовал при написании расписки, и цыган тоже не отказался. Любой рукописный договор о купле-продаже, а так же акт купли-продажи (почему-то среди конников была принята именно такая форма, хоть гражданский кодекс и не предусматривает такой форме перехода права собственности, а только договор купли-продажи и к нему - акт приема-передачи имущества).

Предположим, деньги отдали без расписки, лошадь забрали, к ней - прилагался паспорт племуха. Оригинал. (1) это паспорт именно этой лошади, или нет. Я бы подтвердила паспорт во ВНИИКе, при этом в паспорт вносится имя нового владельца. Но, для этого требуется приложить ксерокопию того самого документа, который свидетельствует о переходе права... Ксеру можно и залиповать... (2) Я бы приложила усилия для составления договора (акта) задним числом. Если встанет вопрос о том, чья лошадь... И , не дай Бог, она окажется краденой... доказать, что ты добросовестный приобретатель практически невозможно. Отобрать имущество можно только от недобросовестного приобретателя - если нет документов, свидетельствующих о переходе права собственности. Как вариант - можно залиповать договор купли-продажи с Пупкиным, которого никогда не найдут... Шатко, но возможно. В случае, если лошадь краденая - виноват Пупкин, но и ты на подозрении. А тут - вопрос свидетелей, которые могут подтвердить, что Пупкин был и продал...

Таким образом, если нужны документы для собственного успокоения и на лошадь никто не претендует - вполне можно обойтись без подлинных документов и иметь племуху. Если известно, что лошадь могут попытаться отобрать - надо постараться хотя бы расписку получить от бывшего "владельца", или акт (договор) о передаче лошади в дар, продаже и пр... Тогда по закону все вопросы будут к нему, а не к вам.
А "по понятиям"... Тут уж, извините.

Еще как вариант - можно обратиться к владельцу, который указан в племухе (предварительно навести справки о вменяемости товарисча) и попросить его подписать договор о переходе права непосредственно от него. Ну, с какой племфермой тут, конечно, сложно. А с физиком - можно и договориться. Тогда вообще будет чистяк.

 

[Juliet]

Теперь уже ничего не делать. Нет документов - это плохо, конечно, но не криминал.
Доказывать ничего не надо - презюмируется, что лошадь твоя, если ты это утверждаешь. Если объявляется кто-то, кто претендует на твою лошадь, это уже он должен доказывать свои права. В случае чего, в ход идут свидетельские показания (кто видел, что ты лошадь покупала, отдавала деньги, что ты все время после покупки ее содержала (в том числе отдавала деньги за постой) ну и т.д. и т.п.).
В паспорте можешь себя владельцем записать (правда, не знаю, сделает ли ВНИИК это без договора). Это само по себе не является доказательством твоих прав, но на многих далеких от юриспруденции людей действует - ну вроде как серьезная бумажка с печатями и все такое

Еще вариант для пароноиков-перестраховщиков (ну таких как я, например ) - продать лошадь пару-тройку раз по друзьям-знакомым с оформлением договора, акта передачи и расписки, и в конечном счете продать ее себе любимой , чтобы создать некоторую юридическую предысторию. Но если уж перестраховываться по полной программе (чтобы создать иллюзию достоверности), то 1. такие фиктивные перепродажи надо делать не каждый день, а где-нибудь через несколько месяцев, полгодика и 2. первым продавцом в этой цепочке должны быть не вы.
Подводные камни такого варианта: Если вы вдруг поссоритесь с кем-то из друзей-знакомых, на кого в данный момент оформлена лошадь, то он может в отместку захотеть из фиктивного владельца стать настоящим и, например, предложить вам купить у него вашу же лошадь по совсем уже не фиктивной цене

 

[Лиса Алиса]

Можно еще подать заявление в милицию о находке. Т.е. Вы нашли лошадь. Вам ее отдадут для ухода за ней. Потом через полгода будет суд, где лошадь будет признана бесхозной. На суде подаете ходатайство о том, чтобы вас признали собственником в связи с тем, что Вы эти полгода за ней ухаживали, кормили, лечили. Суд объявляет вас собственником.
Можно пойти по самому простому пути: сделать паспорт лошади во ВНИИК. Но опять же паспорт ВНИИК не является документом, подтверждающим право собственности на лошадь. Они только отражают в нем то, что Вы им подтвердите документами. Право собственности подтверждает только договор (купли-продажи, мены, дарения), свидетельство о рождении жеребенка в вет.органах и решение суда о признании вас собственником.

 

[gruma]

Можно еще подать заявление в милицию о находке. .

Неее, не прокати. Она скорее всего на добросовестного приобретателя тянет. Гдавное договор курлепродажи, или расписка какая нибудь, ну, то что за лошадь деньги были уплочены.

А милиционеры, не думаю что более адекватные чем местные всласти.

 

[Aime]

не знаю насколько это юридически грамотно, но я бы в любом колхозе, совхозе, оформила дала на лапу председателю и оформила с ними договор купли-продажи лошади Кузи, соответсвующией по приметам твоей лошади. И потом пусть появившийся хозяин докажет что это его лошадь, а не Кузя, купленый в Бобруйском лесопромсельхозе. Есстественнно, это реально при условии что нет образцов крови лошади в ВНИИКе и лошадь не имеет ну очень уж эксклюзивных примет.

 

[Мамочка]

Какой же она добросовестный приобретатель, если нет договора,акта? Только фальсификация - другого пути нет

 

[Juliet]

Мамочка, не владеете темой - нефиг людей путать.
Отсутствие письменного договора не влечет недействительности данной конкретной сделки (приобретение коня у цыгана), т.к. она может быть заключена и в устной форме.
Приобретатель будет являться добросовестным, если докажет, что был уверен, что покупает лошадь у ее законного хозяина, и что не знал и не мог знать о том, что продавец не является ее законным хозяином (если вдруг такая ситуация возникнет).
Т.е. даже если эту лошадь когда-либо украли, но потом уже несколько раз перепродали, то нынешний хозяин = добросовестный приобретатель (это достаточно грубое объяснение, но просто в дебри лезть - очень муторно будет).
Забрать лошадь у добросовестного приобретателя весьма и весьма сложно.

 

[Мамочка]

И как же, в таком случае, доказать, что она - добросовестный приобретатель?

 

[zara]

Мамочка, если ты покупаешь весчь, не зная, что она краденная, и честно полагая, что тебе ее продал настоящий собственник, или если никто не может доказать, что на момент покупки ты можешь и должна знать, что это - украли и продают, то ты - добросовестный приобретатель. Недобросовестный - если ты умышленно покупаешь нЕчто, достоверно зная, что тебе продают краденное. Это так, на пальцах :lol:

 

[Fedya28]

Сандра, а кому и что нужно доказывать? Есть лошадь, есть паспорт. Кто-нибудь у вас договор на лошадь требует? Поезжайте во ВНИИК, внесите себя в паспорт в качестве владельца и всего делов. Официальная бумажка с печатью у вас есть. Все.

 

[Мамочка]

Zara, если бы юристы знали, сколько раз люди попадают впросак, когда им профессионалы "объясняют на пальцах", они бы предпочли вовсе не давать никаких советов. Или указывать соответствующие законы и статьи. Может, оно так и есть, как Вы говорите, вот только если девочку припрут, Вас-то ведь не будет рядом. А что бы не припели "пальцы" не помогут. надо точно знать, чем оперируешь.
Если Вы профессиональный юрист, то Вы-то уж, как никто другой, должны знать, что, дойди дело до суда, ей в первую очередь скажут: "Добросовестный покупатель? Докажи" И что она будет делать? Говорить, что не знала? А второй претендент заявит, что знала. Ну и что делать дальше?
ЗЫ: "точно знать" - обозначает знания вплоть до статей и пунктов.
ЗЗЫ: А если я покупаю вещь, недостоверно зная, что она краденая? :wink:

 

[zara]

Вмешаюсь - Сандра не могет выйти в эфир, а тема не ее - знакомая попросила узнать, а у нее компа нету
Так вот, я тоже сначала думала, что это племуха, но девушка по неопытности паспортом назвала - паспорт спортивной лошади, где ставят штампы о прививках в ветстанции. Так что - ВНИИК не катит Племуху из обсуждения можно вычеркнуть... Старая, как мир история: не было у бабы забот, купила порося. Нет, чтоб сначала чего спросить... Так что, все может быть еще хуже: если у кого-то на руках есть эта самая племуха. Сей факт - неизвестен.

Мамочка, стойте на своем с голубыми глазами: не знала Пусть доказывают, что знала, должна была знать и не знать не могла. Есть процесс - определенная технология доказывания. В суде - обязательно свидетели сторон, письменные документы. В гражданском суде - обязанность доказывания того или иного факта лежит на сторонах, а не суде - суд обязан разобраться в представленных доказательствах и принять решение. В уголовном - презумпция невиновности: человек не виновен, если обвинение не доказало обратное. И это твое право - доказываешь ты свою невиновность, или тихо ждешь, докажут ли твою виновность. А умысел... Штука тонкая - в голову не залезешь, чтобы определить, что за "знание" там есть сейчас, и что там было год назад... Потому оценивать доказательства вынуждены по внешним проявлениям, действиям. А со ссылками на статьи - ух! - есть такие книжки: ГК РФ и ГПК РФ, УК РФ т УПК РФ, а к ним еще всякие "смежные" права... И все это с комментариями... Потому без конкретно взятой, обсосанной ситуации, в общих чертах, можно сослаться на общие статьи законов. Только, это еще никому ничего не объясняло и не помогло. На то и есть адвокаты, которые должны сидеть рядом с человеком, попадающим в просак, и говорить ему умные слова, защищая его права. Работа у них такая. А каждому надо знать одно: Ст. 51 Коституции: каждый имеет право на давать показаний против себя и близких родственников (перечень в Семейном кодексе), и до прихода адвоката - твердить: отказываюсь говорить на основании ст. 51

 

[Juliet]

Еще одно добавление ко всему, сказанному zara в последних постах (под чем я тоже готова подписаться). Мамочка, чтобы объяснять не "на пальцах", надо, чтобы твой собеседник обладал хотя бы примерно сравнимыми с тобой знаниями в данном вопросе (без обид). И не "на пальцах" по проблеме добросовестных приобретателей можно монографию написать, в которой неспециалист увязнет на первых трех страницах. Именно потому, что есть и ГК, и ГПК, и такая неоднозначная весчь, как определение Конституционного суда по этим самым добросовестным приобретателям...
И опять же, права zara - в случае чего (появления какого-нибудь Иванова Иван Иваныча, которых подаст в суд с требованием отобрать эту лошадь, украденную у него 5 лет назад) все равно придется не заниматься самодеятельностью, оперурую интернет-советами, а привлекать юриста, который будет в данную конкретную ситуацию вникать и потом ее разгребать. Потому что, конечно, хорошо знать, что делать при коликах. Но лучше всего все же пригласить вета, потому как колики бывают разные, и универсального лечения вам в инете за пять минут никто не расскажет.

 

[Мамочка]

Так вот этим самым специалистам, прежде чем давать советы в Инете, не мешало бы (уже в который раз) напомнить, что для этого именно они, специалисты, и существуют. А не давать непродуманных советов типа

Ксеру можно и залиповать... Я бы приложила усилия для составления договора (акта) задним числом. ... Как вариант - можно залиповать договор купли-продажи с Пупкиным, которого никогда не найдут... (

И кто-то там еще писал нечто вроде

Если встанет вопрос о том, чья лошадь... И , не дай Бог, она окажется краденой... доказать, что ты добросовестный приобретатель практически невозможно. Отобрать имущество можно только от недобросовестного приобретателя - если нет документов, свидетельствующих о переходе права собственности.

Ну так кто темой-то не владеет?

 

[Juliet]

Мамочка, во-первых, я этого не писала. Во-вторых, вот как-то все не могу понять суть ваших претензий. Вам что-либо непонятно в ответах? Или вам не нравятся наши законы? Или вам не нравится наша их интерпретация? Или у вас имеется какое-то радикальное решение проблемы, которое мы по темноте своей не озвучили?

Могу еще раз "на бис" резюмировать вышесказанное:

1. Легальный путь.
Отсутствие договора - плохо, но все равно нынешний владелец - добросовестный приобретатель. Доказать это - да, могут быть сложности. Но доказать то, что она недобросовестный приобретатель (что должен будет сделать претендент на лошадь) - сложности неменьшие (и даже большие).
В случае предъявления претензий - упереться рогом и стоять на своем (я законно купила лошадь!).
Если получится - подписать документы у продавца задним числом.

2. Кривые обходные пути - есть вариации:
- подписать договор с каким-нибудь Пупкиным, прописанным в каком-нибудь Мухосранске (шатко, как говорила и сама zara)
- продать лошадь несколько раз по друзьям-знакомым
- заключить (за денежку) договор купли-продажи с каким-либо реальным юр. лицом (колхозом, совхозом)
- подать в милицию заявление о безнадзорном животном и стать собственником через полгода
Как можно заметить, все эти кривые варианты направлены все на то же - подтверждение того, что нынешний владелец - это добросовестный приобретатель.
Непродуманными я бы эти варианты не назвала, они как раз должны быть очень даже продуманными

В первом варианте в случае чего будете привлекать свидетелей.
Вторые (кривые варианты) плохи тем, что либо ваши свидетели должны врать, либо могут прийти чужие свидетели, которые врать-то как раз не будут и смогут вашу версию опровергнуть.
Не стоит недооценивать свидетельские показания. На самом деле, связно, непротиворечиво и правдоподобно врать "в глаза" официальным лицам не так просто, как может показаться на первый взгляд, да и не все хотят с этим связываться.

 

[zara]

Уважаемая Мамочка! :lol: Этот кто-то - я, так можете и писать: zara говорит. Только, большая просьба: ежели меня цитируете, то - не отдельно взятые слова, которые в вырванном из контекста виде теряют часть смысловой нагрузки, а уж весь текст не поленитесь скопировать, пожалуйста. :wink: И еще разочек прочитать, ok? Ну, повторять изложенное Juliet не буду, она вполне определенно резюмировала все вышесказанное, в том числе и мной, что касается "добросовестного приобретателя". Никаких противоречий общей концепции в приведенном Вами отрывке моего поста - нет.

Совета спрашивали не Вы, а тот кто спрашивал - по моим сведениям уже вполне удовлетворен ответами. Поскольку пути решения есть и человек их увидел.

Что касается юриста... как специалиста. Юрист должен не только знать закон, объяснять закон, использовать закон, юрист должен уметь и обойти закон, причем - законными способами. :wink: Иначе он элементарно не увидит, как это сделали другие, и не сможет доказать, где в действиях этих других были даже не совсем законные действия. Вас что, испугала возможность подделать договор на лошадь? Чтобы создать для себя ситуацию, когда нЕкто эту лошадь от вас не отберет? А у этого "некто" есть свои методы борьбы - поди и доказывай, что договор поддельный. Здесь - равноправие. А если этого "некто" - в рассматриваемой нами ситуации - вообще нет? Открою Вам секрет: никто ни у кого лошадь не отбирает. Просто, девушка купила лошадь так, как описано в вопросе, и задумалась: а что может быть, если ... :wink: И все рассуждения носят, скорее, теоретический характер. И еще один маленький секрет: ни один юрист не устоит перед возможностью порассуждать над проблемой, которая стоит его внимания. И предполагать станет ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ выходы при решении проблемы. Абсолютно никаких не реальных и опрометчивых рекомендаций здесь не прозвучало, большинству конников эти варианты знакомы. К тому же, как я уже говорила - каждая конкретная ситуация требует конкретных же методов решения. Поскольку задача была изложена в общем виде, без какой-то конкретики, то и советы прозвучали в общем виде. Разве нет?

Кстати, вопрос к бывалым. С юридической точки зрения паспорт племуха не является правоустанавливающим документом. Таким документом является договор купли-продажи, дарения и пр. То есть документ, в котором (а) - определен предмет продажи, (б) определены основания возникновения права на этот предмет и условия приобретения этого права. Паспорт - только идентифицирует "личность". Однако, мне сказали, что ранее была ( в советские времена) инструкция то ли ВНИИКа, то ли МинСельХоза, в соответствии с которой продажа (и др. способ передачи прав на лошадь) была возможна только при перерегистрации во ВНИИКе на нового владельца. Но, никто мне не сказал, было ли в этой инструкции условие, что перемена собственника наступает с момента регистрации паспорта лошади на нового владельца. Думаю, что если эта инструкция советская, - нет, поскольку все вокруг было народное, и все вокруг мое. Песня. Однако, если такая инструкция есть, и она действующая, и ... ага, она противоречит новому законодательству. Поскольку особый режим возникновения права собственности с момента регистрации - только на недвижимость и машины. Остальное имущество - в общем порядке. Извините, чуть не запуталась сама :wink: . Паспорт племенной лошади - не является правоустанавливающим документом, подтверждающим право на лошадь того человека, который вписан в паспорт. Если у кого-то есть иное мнение - хотелось бы услышать аргументы, а?

 

[Juliet]

zara, по поводу паспорта я с вами согласна на все 100%.
Если такая инструкция есть - она противоречит ГК, а значит во внимание мы ее не принимаем.
Насчет того, что такая инструкция вообще была - хм, есть у меня такое ощущение, что это правда. Я сталкивалась с такой фишкой в отношении чк и рысаков, выступающих на ипподроме. Там именно отметка о смене собственника в паспорте является моментом перехода собственности. Т.е. кто в паспорте записан, тот ее и на призы записывает (или его тренер) и именно тому человеку (и это самое главное!) перечисляют/выдают призовые. Без вариантов. На основании чего это так - не знаю, вот так оно просто по факту. (По крайней мере, так было 3 года назад; вряд ли что-то радикально изменилось).
А теперь ты говоришь про эту инструкцию. И у меня появляется мысль, что, вероятно, была такая инструкция (и может быть только в отношенни племенных лошадей), а теперь все так идет просто по инерции. Хотя, при таком раскладе, оспорить такой порядок ничего не стоит, видимо, в этих кругах он всех устраивает - хоть какой-то порядок.

P.S.

И еще один маленький секрет: ни один юрист не устоит перед возможностью порассуждать над проблемой, которая стоит его внимания.

Йес!

 

[zara]

Мне про инструкцию сказали, приводя. как аргумент - именно запись на соревнованиях под именем владельца, записанного в паспорте. Плюс - вывоз за границу, при продаже - с изменением владельца в полемкниге... Очевидно, существует такая инструкция (или иной документ), но он специфический в силу своей древности и изменения обстановки (законодательства). Если он и действующий, то - в части, не противоречащей современному законодательству.

Еще интересный вопрос. В тему.
Когда-то были государственные КСК, совхозы, племфермы и пр., где были лошади. Собственником коих была страна. Других - просто не существовало. Учет поголовья тогда велся четко. Во время перестройки лошади - кто пал (а где-то остались племухи), кто - был продан (за нал) и списан, кто-то был продан по договору, как полагается. Те, кто был так вот продан без документов и пошел по рукам (покатушки, частные конюшни, цыгане и пр.) - фактически те самые, изначально краденные у государства лошади, которые сейчас принадлежат тем самым добросовестным приобретателям. Однако, предположим, возникла необходимость подтвердить кровя - та ли лошадь, как предполагаешь. Во ВНИИК мало сообщить примерный год рождения, родителей, породу. Туда надо представить копии документов, свидетельствующих о переходах права собственности. От первоначальной племухи - до последнего владельца... Если я ошибаюсь - поправьте меня. То есть, чтобы получить новую племуху, в которой в качестве владельца будет внесен Пупкин - последний покупатель, он долже всю цепочку показать... А это практически невозможно - тут и племуху-то первичную не найдешь... И лошадь посчитается списанной на падеж давно. Сколько вот таких старичков живет на свете, а у их хозяев - только "акт купли-продажи" - последняя сделка. А то, и как у задавшей вопрос девочки, - вообще ничего нет. Одно дело доказать свое исключительное право собственности. Другое - идентифицировать лошадь (может пригодиться, чтобы покрыть), и получить паспорт на имя нового владельца... Насколько возможно?

 

[Juliet]

zara, а в какой части она ему не противоречит?

Насчет ВНИИКа - могу только теоретически рассуждать. Копию договора купли-продажи они просят, насколько я знаю. Могут ли они отказать в идентификации лошади, если цепочка владельцев в паспорте прервалась - не знаю. Но слышала о случаях, когда покупали лошадь вообще без каких-либо документов, но с устным описанием происхождения, делали запрос во ВНИИК (+ кровь, естественно), идентифицировали лошадь и получали вообще новую племуху, в которой они были первыми владельцами. Так что легче паспорт потерять