Моя лошадь - не моя!?

[korovka88]

спрошу в тему. ситуация такая:
лошадь была привезена из Рыльского района, Курской области. при покупке был заключен акт купли продажи, где прописаны полностью и.ф.о. и паспортные данные покупателя. и в более сокращенной форме(типа Пупкин М.А) и.ф.о продавца , а поспорт данные продавца были взяты из головы к.т продавец забыл паспорт. купля продажа была заключена при женшине занимаюшейся вопросами с количеством животных на тирритории данной области( я не знаю как правильно назвать и названия это организации не помню).так вот это женшина поставила печать и свою подпись. при вопросе о документах мне сказали что у них в районе пишут так Пупки М.А имеет 3 лошадей, 8 свиней, 17 кур и т.д как только что то у него меняется приплод или еще что , то первые цифры зачеркивают и взамен им пушут новую. еще она дала лист а4 с печатью на всякий случай.
какие документы я могу сделать на эту лошадь? ( она крыта арабом )
и какие на жеребенка?

 

[zara]

Juliet, поскольку я не видела этого документа, то и утверждать, что он полностью противоречит настоящему законодательству я не могу и предполагаю, что в какой-то части этот документ может действовать по настоящий момент. И вся любовь

korovka88, я не очень поняла и ситуацию, и вопрос.
Насколько я поняла ситуацию:
1.лошадь привозная из Курской области. Сторонами подписан некий документ: акт (или договор) купли-продажи. Где подписан и между кем? Продавец - в Курской области подписал акт - с Вами? Или с иным лицом, у которого Вы лошадь купили? Или Вам привезли лошадь с бумажкой, которую вы подписали без присутствия продавца? Или продавец сопровождал к Вам лошадь и подписал договор в Вашем присутствии?
2. Если продавец подписал договор при Вас, но не имел паспорта - откуда известно, что он продавец, то есть лошадь ему принадлежит? И тот ли это человек, которому принадлежит лошадь в действительности? В любом случае, Вам известно, что данные паспорта - неправильно внесены в акт, да и полных данных продавца нет в документе. То есть, одна сторона договора - не определена
3. В местности, откуда привезли лошадь - ведется учет поголовья по каким-то записям местным? Вот эта самая женщина - она таки кто будет? Почему она может ставить печати (какой организации - у Вас есть оттиск, посмотрите, что на печати написано по кругу). Она расписалась где - в Вашем акте купли-продажи, или в той самой учетной книге? Почему она поставила печать, если в Акте, и расписалась в качестве кого? У нее есть полномочия заверить сделку? В совхозах/колхозах полномочиями владеют председатели - они могут и заверять документа а-ля нотариус. Они могут вести и учетные книги определенной формы. Что за лист формата а4 она вам дала - с печатью? Чистый лист, или с текстом? С какой целью? Для оформления каких-то документов для перевозки?
4. и последнее: а какие документы Вы хотите оформить на эту лошадь? Договор купли-продажи, составленный в соответствии с законодательством? Или Вы имеете ввиду племенное свидетельство?

В общем - вопросов очень много, чтобы понять Вашу ситуацию... Если Вам проблемно рассказать все здесь - можете в личку. Если пойму ситуацию - попробую ответить Но, как Вы уже заметили - лучше всего в спорных ситуациях собрать несколько мнений разных людей, проанализировать их и найти наиболее приемлемый вариант решения проблемы

 

[korovka88]

zara. огромное ВАМ спасибо что помогаете мне
отвечаю для полной картины.
на 1 вопрос: договор) купли-продажи. Продавец - в Курской области подписал акт - с Вами? да, именно со мной .
2. да одна сторона договора не определена. но я почему-то уверена что лошадь именно его. и я ездила на матери своей кобылы.
3.\при вопросе о документах мне сказали что у них в районе пишут так Пупки М.А имеет 3 лошадей, 8 свиней, 17 кур и т.д как только что то у него меняется приплод или еще что , то первые цифры зачеркивают и взамен им пушут новую.
в данный момент не могу сказать что написано в печате, тк нет перед глазами.
расписалась в акте купле продажи. в качестве кого тоже в акте написано.
один с актом, а другой только с печатью. с целью если что -то не так будет заполнено, то переписать самим и как правильно.
да мне бы хотелось иметь все документы, и акт (правильной формы заполнения,) и док-ты ВНИИК, и плем свидетельство.

 

[Вера (vera_koksharova)]

А можно я тоже вопросик задам :wink: .
Жил был конь. Был он куплен в конюшню. Сделала хозяйка этой конюшни на него паспорт племенной лошади на своё имя, ветеринарный паспорт. Холила, лелеяла и решила продать. Нашла покупательницу. Заключили они акт купли продажи. Указали там свои паспортные данные, сумму и факт передачи – приёмки лошади. Вот только подписаны эти 2 экземпляра акта со стороны продавца. Покупательница их не подписывала. Тем не менее, деньги переданы, лошадь увезли. Через примерно полгода угробив этому коню здоровье в самых крутых спортивных конюшнях Москвы эта покупательница решила избавиться от лошади. Нашла девушку, у которой своя частная конюшня (как таковая не зарегистрирована) и предложила ей забрать лошадь как бы в дар. Или забираешь в течение часа или я его сдам на колбасу. Девушка лошадку забрала. Заплатила хозяйке 3000 руб. Акт купли продажи или дарения составлен не был. Хозяйка обещала позже приехать и подписать. Но племку, ветпаспорт, свой акт купли продажи (по которому она покупала коня), ветсвидетельство она отдала этой девушке. Прошло полгода. У лошадкина всё в порядке. Позвонили это его бывшей хозяйке с просьбой приехать и подписать бумаги. На что она заявила, что это её лошадь, что можете ухаживать за ней, лечить, кормить, но она не разрешает её продавать или переставлять. Если будут проблемы она её заберёт. Получается, что частная лошадь стояла на бесплатном постое, договор о котором не заключался (а там уже на приличную сумму набежало), договор об арене или вообще какой-нибудь договор с ней тоже не заключался. Полгода назад она готова была выпустить коня в чисто поле, а теперь он её понадобился. Очевидно, поступило выгодное предложение о продаже. Но! На руках у девушки (его фактического владельца) есть племка на имя самой первой хозяйки, ветпаспорт где стоят имена всех хозяек и её тоже, поскольку она поставила лошадь на учёт в местной ветстанции, делала ему плановые прививки, акт купли продажи между первой и второй хозяйками (оригинал) и ветсвидетельство о вывозе лошади с предыдущей конюшни.
Вопрос: кто является хозяйкой коня? Какие права на него у последней хозяйки? Может ли она его продать или подарить? Новому покупателю с кем заключать договор купли продажи? Что делать если эта вторая хозяйка приедет и потребует лошадь? Имеет ли она право его забрать и имеет ли она вообще какие-нибудь права?
Вот такая очень реальная история. Помогите, пожалуйста, разобраться.
Спасибо!

 

[Вера (vera_koksharova)]

Люди! Подскажите что делать-то? Это очень важно!

 

[korovka88]

у начкона бирите расписку, что эта лошадь стояла на конюшни стока времени и за месяц ее постоя этот человек платил стока денег.+ стоимость вета и лекарств, + ковка и расчистка + все затраты.
пусть документальный владелец оплатит это и тогда возвращайте лошадь. а я уверена что сумма будет около 100тр. и хозяйка откажется от лошади.
вот мое мнение.
есть еще юр сторона(я обшалась с девушкой но не на тему лошадей учашуюся на 3 курсе юр фака) сутуацыя допустим такая у меня пианино. ты просишь его у меня поиграть я даю пользоваться. проходит пол года я требую вернуть. ты подаеш на меня в суд и начинаешь доказывать, что ты все эти пол года следили за исправностью и стирали пыль. при этом я не спрашивала и не пользовалась им. если ты докажешь это, то суд должен будет признать тебя владельцем.
удачи

 

[Вера (vera_koksharova)]

Спасибо.
Начкон и теперешняя хозяйка коня - одно и то же лицо. Она не может сама себе справку выписать :? . Отдавать коня мы тоже не хотим. Она его купила. Его передали в собственность, а не в аренду. Было это по устному договору при свидетелях. Свидетели подтвердят. Но ведь его бывшая хозяйка может привезти ещё 50 свидетелей, которые подтвердят что угодно (у неё есть деньги).
Ещё интересно. Если эта женщина заключит договор купли продажи с кем нибудь посторонним, может ли этот человек претендавать на лошадь? Или лошадь уже продана и продавать её вторично она не имеет права?

 

[Juliet]

korovka88, если вы хотите оформить нормальный договор, то, боюсь, для этого вам придется еще раз скататься в курскую область и там подписать у продавца (можно задним числом) договор с его полными и правильнымм данными.
Что касается женщины, которая вам печать свою поставила. Вы посмотрите, конечно, какую организацию она представляет. Но даже если она регистрирует поголовье, это еще не значит, что она может заверять сделки. Сделку помимо нотариуса может заверить (zara, тут я с вами поспорю ) орган местного самоуправления, типа какой-нибудь поселковой администрации (не председатель колхоза) - если в данной местности нет нотариуса. Так что женщину эту можно, думаю, в данном случае расценивать просто как свидетеля (есть такая практика: если стороны не хотят заморачиваться с нотариусом, договор подписывают при свидетелях, которые потом указывают на договоре свои данные и ставят подписи).
Что касается племки - а лошадь вообще породистая? Если нет, то единственное, что вы можете получить во ВНИИКе - это паспорт прогулочной лошади. Его вы и так можете сделать в любой момент - кто этим занимался, раскажет вам более подробно.
Если лошадь породистая (причем той породы, чей учет ведет именно ВНИИК) - тогда вам должны были дать ее племку (продавец должен был). Если племку не дали (или ее вообще не было), но вы точно знаете ее папу-маму, и знаете, что они во ВНИИКе были зарегистрированы, то на основании анализа крови вам подтвердят происхождение вашей лошади и выдадут племку.

И на будущее - старайтесь не попадать в такие ситуации. Паспорт дома забыл - это вообще не серьезно. Надо обговаривать заранее, чтобы у всех были при себе документы. А то фигня какая-то, говорит, что Пупкин, а на самом деле он вообще Иванов какой-нибудь.

 

[сколопендра]

Вера, а направить "хозяйке" претензию об оплате?
либо составить документ, что в такое-то время и проч. Вами тому-то была продана лошадь (данные), до настоящего времени Вы не прибыли подписать документы, а за истекший период лошадь проела на сумму и.т.д.и.т.п
Можно много чего наваять. У той дамы тоже нет никаких документов,что она на постой данную лошадь определяла.Потому,если коня продать -скорее всего начкону-то ничего не будет, но проблемы будут у другого хозяина. Хлопотно всё это,но вполне выполнимо.
А учитывая,что учёт лошадей у нас производится весьма слабо,то варианты есть.

 

[Juliet]

Вера, если я правильно поняла:
1. племка оформлена на 1-ю хозяйку.
2. договор между 1-й и 2-й хозяйкой этой самой 2-й хозяйкой не подписан и этот неподписанный договор сейчас находится у 3-й хозяйки.
Если это так, то возможно сделать "финт ушами": найти 1-ю хозяйку и заключить договор купли продажи напрямую между 1-й и 3-й хозяйкой.

Вариант с возмещением расходов на коня - тут есть слабые места. Девушка (2-я хозяйка) может заявить, что вовсе не требовала так его кормить да еще лечить. Т.е. это получается "действие в чужом интересе без поручения".

Т.е. если вы не пойдете по пути фальсифиакции (т.е. договора между 1-й и 3-й хозяйкой), то вам остается только доказывать тот факт, что купля-продажа имела место. Вам легче, если у вас есть свидетели. Насчет того, что другая сторона может привести 50 других свидетелей - это еще не факт, получится ли.

 

[korovka88]

Juliet
спасибо, я уже нашла выход из проблемы

 

[Вера (vera_koksharova)]

Juliet, спасибо! Вы всё правильно поняли.
Я вот как думала: я хочу купить этого коня (хочу давно, ещё до всей этой истории с владельцами). Можно сделать так: подписать договор с между мной и 1-ой хозяйкой, но никому не показывать, только чтобы переоформить племку во вниике. Т.е. в новой племке будет стоять моё имя. Подписать договор с 3-ей хозяйкой (действительно договор о купле продаже). Подписать со свидетелями. Тогда получится, что я добросоветный приобретатель? Т.е. в договоре будет значится что я хозяйка. Вписать себя в ветеринарный паспорт и зарегистрировать это в местной вет. станции. Получается, что во всех документах буду числится я. Если приедет с претензиями его 2-я хозяйка, то у меня документы есть, а у неё нет. Я типа ничего не знаю об их отношениях с предыдущей владелицей. Если она приедет к 3-ей хозяйке, то та лошадь уже продала, настаивает на том, что сама её приобрела законно, и продала тоже законно. Все пертензии теперь ко мне. Т.е. 2-я хозяйка не может не мне не 3-ей хозяйке предявить претензии. А если подаст в суд, то ей придётся доказывать незаконность наших прав, а законность своих. В общем хлопотно....
Ещё вопрос: нормально ли в договоре купли продажи указать сумму 3000 руб? Если это реальная сумма ? Но это слишком мало для цены за лошадь. Или лучше написать что нибудь не меньше 100 тыс. руб? Если мне подписывать договор с 1-ой хозяйкой, то сделать это задним числом или сегодняшним? Если задним, то до или после покупки коня 2-ой хозяйкой?

 

[Juliet]

Вера, лучше подписывать договор с 3-й хозяйкой и заверить подписями свидетелей. (т.е. после подписей продавца и покупателя пишется: при подписании настоящего договора присутствовали: ф.и.о., паспортные данные, подпись - на обоих экземплярах договора). Тогда все будет именно так, как вы описали. Вы - добросовестный приобретатель, если у 2-й хозяйки какие претензии на коня - все через суд.

В договоре, в принципе, можете указать любую сумму - свобода воли сторон договора. Но в вашей ситуации (если вдруг 2-я хозяйка будет утверждать, что ваша сделка притворная) лучше поставить цену повыше. Либо еще один вариант - обосновать низкую цену проблемами со здоровьем (просто, насколько я поняла, проблемы-то есть после 2-й хозяйки), т.е. делаете акт вет осмотра, где все его болячки перечисляете. Акт, соответственно, подписывает и заверяет своей печатью вет.

 

[Juliet]

korovka88, рада за вас.

 

[Krist]

Зачем Вы заводите 2 топика на одну и ту же тему с одними и теми же вопросами? Вам уже ответили в другой теме.

 

[sevmek]

Крист, это вы лоханулись , эта тема от 2006 года

 

[Krist]

@sevmek, Вы поздно зашли и не видите удаленного сообщения перед моим. В этой связи прошу Вас быть сдержаннее в выражениях.

 

[AirKiss]

Насчет ВНИИКа - могу только теоретически рассуждать. Копию договора купли-продажи они просят, насколько я знаю. Могут ли они отказать в идентификации лошади, если цепочка владельцев в паспорте прервалась - не знаю. Но слышала о случаях, когда покупали лошадь вообще без каких-либо документов, но с устным описанием происхождения, делали запрос во ВНИИК (+ кровь, естественно), идентифицировали лошадь и получали вообще новую племуху, в которой они были первыми владельцами. Так что легче паспорт потерять

Я долго общалась с ВНИИКом на эту тему
Тракен без доков, но есть в базе ВНИИКа. Варианта два.
1. Кровь + копия договора купли-продажи, подтверждающая, что я теперь владелец.
2. Копии всех документов с момента продажи этого коня с конезавода + кровь. В моем случае конь уже мерин, поэтому обошлись без крови (история у коня чистая, все копии договоров у меня были на руках + конь отметистый)