новый взгляд на выездку конкурной лошади?

[Мария]

Возник спор. Вот в этой теме на хорсах
http://www.horse.ru/forum/read.php?f=9& ... 6757&pc=85
Уважаемый "мудрый всадник", он же Сергей Низов (возможно, кому-то это имя что-то говорит) в рамках данной темы очень красочно передает цитаты мастеров высшей школы ВЕ. Много рассуждает, поясняет, у него есть свои слушатели.
В каком=то роде МВ выступает с позиций очень много знающего гуру.

И вот, среди прочих его рассуждений была высказана точка зрения о том, что грамотно выезжать конкурную лошадь (добиваться от нее идеального сбора, добиваться маневренности, идеальной выезженности) не нужно. Т.е. конкуристы этого не просто не делают, а более того, избегают.
Авто идеи объяснил, почему так:
"Про меньшую степень сбора в конкуре. Эта точка зрения принадлежит вообще-то не мне, а моему доброму знакомому Александру Евдокимову, чемпиону Европы по троеборью и старшему тренеру сборной России по этому виду, не считая прочих титулов. Откуда это мнение взялось. Не секрет, что Александр Михайлович - супруг Лидии Артамоновой и уже очень долго они вместе работают с лидиными школьными и клубными лошадьми. Так вот, Евдокимов совершенно четко говорит, что добровольность прыжка - явление редкое, большинсвто прыгает потому что ТАК НАДО, и для них развитая старой выездкой способность к резким поворотам и остановкам - идеальная лазейка, позволяющая отделаться от работы. Желающие дальше дискутировать на эту тему могут поехать к Евдокимову в Альфарес и с ним лично подискутировать".
(страница 86 указанной темы)
Нет, я соглашусь, что большинство горе-конкуристов могут плевать на выездку. Мол, наша корова свой метр отпрыгает.
Но ставить вопрос ТАК, да еще и рассказывая о конкуре (как и о прочем) с позиции гуру...Для меня подобное высказывание - БРЕД. Кто бы и как бы его не произнес.
Раз вопрос коснулся спорта, а конкретнее, конкура, приглашаю спортсменов высказать свое мнение на эти слова.
Потому как от "гуру" не хочется еще раз услышать отправку "а вы пойдите и спросите".
А то ведь, может быть. я чего =то уже не понимаю? Может быть мне пойти и съесть свою шляпу?
Маневренность, сбалансированность и выезженность у нас нонеча мешают прыжкам?

 

[OlgaN]

Мария, а ни фигась подобного. Тот же Эльдар говорит, что конкурная лошадь должна уметь проехать МП. И по поводу гибкости. Я в одной теме описывала Лондона, он прыгал на брошенном поводу. Но при этом по требованию всадницы ушел от второго препятствия в двойной системе в один темп. (Малая получила от Эльдара по голове.) Это не гибкая лошадь? А первые мои тренера детишкам вообще ничего не говорили :twisted: , они интересовались только собственными детьми, но при этом я, будучи тогда еще почти полным чайником, именно на лошади их сына попробовала галоп на месте. Нечаянно. И все эти лошади, будучи лошадьми республиканского уровня были вполне прилично выезжены. Те, что классом пониже, были значительно хуже. Ну так ими никто и не занимался. Не то, чтобы специально, просто они были по уровню выше учебных, но ниже спортивных, этакие учебно-спортивные, и грамотный берейторов на них просто не было.

 

[Мария]

Ольга, так я-таки в курсе, что НИФИГАСЬ!!! подобного :evil:
только вот данный индивидуум...типа крутой переводчик классиков школы, вот видите...настаивает. А у него там в теме - аудитория. Они его слушают, раскрыв рот, и верят каждому слову.

МНЕ это очевидно (насчет, минимум МП). А они мне намекают на то, что брежу и чего-то не понимаю - я.
Вот очень захотелось опереться, так сказать, не на прочитанное в книгах, не на мнение уважаемых спортсменов, а еще и вот на мнение аудитории, у которой глаза не зашорены.
Мне кажется, отсылки к "идите и спросите" недостаточно, если выдаешь на-гора такие перлы.

Ну, там, правда, еще тема о том, что Школа - это да. А спортивная выездка - это...в общем...это плохо.
Но если уйти даже от глубоких рассуждений о школе и выездке, то слова "маневренность" и "сбор" прозвучали. Типа вот не нужны они конкурной лошади. А то прыгать откажется.

 

[Alexandra]

:mrgreen:

Только я собралась проржаться на тему, что "Конечно, конечно. Нельзя делать конкурную лошадь маневренной, поскольку она горе-всадников в полуметре от барьера обносить начнет" - смотрю, а у автора статьи все так прям и написано :lol:.

Маш, что тут предложить? Сходить всем вместе на Хорси и поучаствовать в диспуте :twisted: ? А нафига 8) ? Таким людям все равно не объяснишь, что если танцор, пардон, всадник, плохой, то ему любой конь мешать будет, даже совсем неповоротливый и дубовый 8) :lol: .

 

[Мария]

Нет, ну я на хорсах тож создала тему, как и эта.
Конечно, здравомыслящим людям очевидно, что ЭТО - БРЕД.
Но автор фразы ссылается типа на авторитет.
При этом, если посмотреть изначальную дискуссию, там присутствует ряд людей, которые слушают КАЖДОЕ слово из уст специалиста, верят ему, почти как неврозовцы неврозову.

Мне один адепт даже написала, мол, ну вот теперь Вы поняли, насколько типа прав МВ (мудрый всадник).
А я вот не поняла.
МВ много пишет. И очень "умнО" цитирует. Но если вчитаться - сливай воду.
Ну, когда он изволит цитировать классиков - это одно. А вот выездка конкурной лошади - это уже для меня было слишком.
Я уж молчу о рассуждениях о садизме спортивной выездки..........
И о "Леночке" Калининой.........И о Люраши с посадкой, как у "какашки" (цитирую уважаемого автора)...

Ладно. Пусть везде я буду лохом. Но уж за конкур-то пусть товариСЧ ответит.

 

[Alexandra]

Меня вообще сам термин смущает: "выездка конкурной лошади". Либо выездка, либо конкурной. Сказали бы уже, подготовка, тренинг.

Я сужу по тому, как готовит своих лошадей тренер, у которого занималась я. Все коняшки меняют ноги в темп ( а куда без этого), все, ясно дело, гнутся (не по прямой же скакать), все принимания делают. прибавляют, сокращаются тоже все. Учеников обучают все это делать тоже.

И мне этот вариант очень нравится. :lol:

В общем, если лошадь не захочет прыгать, она не прыгнет, будь она сто раз дубовая. И не стоит думать, что с дубовой будет проще.

 

[Мария]

С дубовой, как раз, сложнее...
Не от одного конкуриста слышала как особую похвалу: "гибкий, юркий, как кошка. Класс!!"

 

[beril]

Не считаю, что хорошая конкурная лошадь должна в обязательном порядке бежать МП. Любительские езды, сбор, менки – да, дает управляемость, маневренность, гибкость, все элементы малого приза не обязательны, но навредить вряд ли могут.

 

[OlgaN]

Мария, ну есть и другая аудитория, слушающая другого дядьку. Во время прохождения маршрута у лошади действительно сбор отличается от выездкового. Просто потому, что ей нужно видеть препятствие и больше "сесть" на зад для толчка. В вестерне, насколько я знаю, тоже есть понятие "сбор", но он очень отличается от классического. Пусть поправят меня поклонники вестерна, если я не права, но, по-моему, суть любого сбора в любом виде одна - уравновесить лошадь на заду. Не представляю, как можно выполнить скользящую остановку без этого. Да, помнится, и Хайо говорил тоже самое, что у вестерн-лошади основная нагрузка приходится на задние ноги. Они сильнее и поэтому она не так страдает от нагрузок. Так что без сбора никуда.
А по поводу маневренности конкурной лошади. Видела в Германии местные соревнования на таких мизерных полях, что без умения "развернуться на одной ноге" там просто с лошадью в повороте ляжешь. И при этом никто никуда не уворачивается.
Кажется, кто-то из немцев говорил, что "суть выездки в том, что когда лошадь перестает подчиняться добровольно, она уже физически не может сопротивляться". Ну или как-то так. Я суть передала. А вот, кстати, невыезженные лошади от препятствия плечом за не фиг делать увозят. Или разворачиваются от препятствия уже подняв перед для прыжка.
По поводу непрыгания на липицанах с андалузцами. Меня на арабе под дулом пистолете прыгать не заставишь. Выше метра. Я жить хочу. И на фризе я прыгать не полезу. В какой-то степени действительно каждая порода для своего предназначена. И сравнивать это, ну все-равно, что сравнить, скажем, борзую с таксой. А чо, и та, и другая охотничьи.
По поводу закрепощения шеи в выездке ничего сказать не могу. В выездке, как виде спорта ничего не понимаю. Но меня терзают смутные сомнения, а как тогда троеборье существует? И, кстати, те самые вилинские троеборные и конкурные лошади, распроданные за рубеж, прекрасно прыгали и бегали в сборе. Именно ехали манежку, кто был уже достаточно взрослым для этого. Остальные учились.

 

[Мария]

Но маневренность лошади, конкурной, это ее плюс или минус? т.е. ее добиваются или избегают?

 

[Мария]

Вооот! Посадить лошадь на зад надо всем. И не только в школе, не в школе, бла-бла-бла.
И маневренность - это обязательный атрибут. И как можно ее отрицать? я не понимаю. Причем вот так вот откровенно?
Да еще и "бравируя" именем. Не своим.

Люди-то сидят и слушают.

 

[OlgaN]

У нас Эльдар всегда добивался. Да еще заставлял такие зюки между препятствиями выписывать, что ой-е-ей. Я после этого долго ржала над рекламой уздечки Кука "лошадь бежит в ту сторону, куда направлена ее голова". Эх, почему вилинские лошади этого не знали? Им боковые сгибания делаешь, шенкелем указания даешь, у них голова в сторону направлена, сами прямо бегут. (Разминочная рысь) И в боку их гнули весьма старательно, уже в основной части. Действительно, потом как кошки были.

 

[Alexandra]

Нет, ну я на хорсах тож создала тему, как и эта.

Не, Маш, я и не сомневалась, что ты не будешь об этом здесь говорить, а там молчать.

Просто как объяснить человеку, что авторитетный теоретик неправ? На словах это трудно сделать. Проще им это прочувствовать собственной ж... во время тренировок. А если они вместо тренеровок предпочитают теоретические диспуты - да флаг им в любое место.

 

[kot]

На мой взгляд имеет место несовершенство человеческой речи. Донести свою мысль, а тем более целое понятие не всегда просто, особенно, когда мнение о предмете уже сформировано.
Я предлагаю опустить эмоции и попытаться понять то, что говорил Сергей. По моему это, как минимум разумно.
Привожу цитату про сбор из дневника Валерии. Может это поможет внести ясность, а потом обсудить снова.

Попробую сформулировать свою точку зрения. Видите-ли, в конном спорте лошади достается не от того, что она делает, а от того, как и под кем. Основной фактор травматизма - безграмотность и амбиции горе-всадников. Споры о том, что для лошади хуже: конкур или выездка будут вестись очень долго. Мое мнение: несмотря на все проблемы (движение на плечах, жесткие руки, плохой грунт) конкурные лошади в массе своей здоровее выездковых. Почему?
На мой взгляд, причина в том, что современная выездка совсем заблудилась в таких вещах, как сбор, проводимость, импульс и так далее. Техника абсолютно искусственная, а значит и вредная для лошади. (Правильная выездка способна вылечить даже очень больную лошадь) Но мы это уже обсуждали, повторяться не будем.
В конкуре движения лошадей более раскованы, равновесие ближе естественному и никто перманентно не долбит по спине задом. Облегченная посадка конкуриста часто перегружает плечи лошади, но спина разгружается и травмируется куда меньше, если не плюхаться конечно. Специфика конкура такова, что лоашдь просто нельзя сажать на зад, сгибать ей задние ноги. Если это сделать, всадник в половине случае будет прыгать один, а лошадь будет провожать его задушевным взглядом. Классический сбор от зада делает лошадь сверхмобильной и позволяет ей закидываться хоть в полуметре от барьера.
Конкуристы же намеренно, больше или меньше, ставят лошадь на плечи, после чего просто подводят задние ноги, не сгибая их в скакательных и коленных суставах. Такой особый вид сбора с одной стороны лишает лошадь возможности закинуться у самого барьера, как бы ставит ее на рельсы, а с другой стороны подведение зада дает ощутимое усиление отталкивания и немного разгружает плечи. Если все сделано правильно и лошадь собрана именно таким образом, она может довольно долго прычать без особых травм и последствий.
Про хлысты. На мой взгляд, среди хлыстов самым гуманным и мягким можно считать тонкий, с сигарету, прутик березы, ирги или айвы. Сам я пользуюсь только этим и ничем больше. Ударить с размаху им нельзя, потому что он слишком легкий и гибкий у основания - сломается при первом же ударе. Позволяет ювелирно дозировать степень тушировки и исключает случайное причинение боли.
Дальше идет короткий конкурный хлыст с хлопушкой, он построже, но тоже скорее указка, чем средство наказания. Очень сильно ударить им нельзя, но если размахнуться - то можно.
Пальму первенства по жесткости держат длинные выездковые пластиковыех хлысты (как у Невзорова). Этой штукой в Школе вообще запрещено пользоваться, так как она бьет даже тогда, когда ты хочешь тихонько тронуть. Пластик, всилу высокой упругости, позволяет передать кончику хлыста огромную скорость и энегию (из того же материала делают спортивные луки).

 

[Мария]

Кот....а Вы понимаете, что то, что Вы сейчас процитировали еще раз подчеркивает, насколько неправ тот человек, который это написал? ну хоть сами понимаете?

Специфика конкура такова, что лоашдь просто нельзя сажать на зад, сгибать ей задние ноги. Если это сделать, всадник в половине случае будет прыгать один, а лошадь будет провожать его задушевным взглядом. Классический сбор от зада делает лошадь сверхмобильной и позволяет ей закидываться хоть в полуметре от барьера.
Конкуристы же намеренно, больше или меньше, ставят лошадь на плечи, после чего просто подводят задние ноги, не сгибая их в скакательных и коленных суставах. Такой особый вид сбора с одной стороны лишает лошадь возможности закинуться у самого барьера, как бы ставит ее на рельсы, а с другой стороны подведение зада дает ощутимое усиление отталкивания и немного разгружает плечи. Если все сделано правильно и лошадь собрана именно таким образом, она может довольно долго прычать без особых травм и последствий.

Зачем же тогда бедные конкуристы-таки бьются над подведением зада и теи, чтобы лошадь была маневренна. Зачем учат ее расширяться-сокращаться? Чтобы она закидывалась?

 

[kot]

Мария, я понимаю, что в вас впервую очередь говорят эмоции.
Сергей говорит о том, что есть разные виды сбора. В конкуре свой, в выездке свой, в вестерне свой. В конкуре действительно лошадь ставится на плечи. Основная работа идет в полевой посадке (по крайней мере меня учат именно так). Выезжают конкурную лошадь инече, нежели выездковую и вестерновскую. Это не значит, что конкурная лошадь должна быть дубовая. Конкурна лошадь должна быть, как кошка. Уметь делать те элементы, которые необходимы для езды по маршруту. Прибавки, сокращения, менки ног. Конкурный сбор ниже выездкового, как говорит мой тренер - лошадь должна катится, как колобок.
Сергей говорит, опять же если я все правильно понял, что Школьная выездка не подходит для конкурной лошади. Для того, чтобы это оспорить нужно попробовать прыгнуть на лошади с Школьным сбором. Я, к сожалению, таким опытом не обладаю. Также я не стану распространяться по поводу губительности выездки для лошади. Для этого нужно заниматься выездкой.

И вот, среди прочих его рассуждений была высказана точка зрения о том, что грамотно выезжать конкурную лошадь (добиваться от нее идеального сбора, добиваться маневренности, идеальной выезженности) не нужно. Т.е. конкуристы этого не просто не делают, а более того, избегают.

"Грамотно выезжать" с позиции Школы..."Идеального сбора" с позиции Школы...
Цель конкура - преодоление препятствий чисто и максимально быстро. И к этой цели привязывают всю выездку (для конкура) и сбор (для преодоления препятствий).

 

[Evgenya]

Слушайте, прекращайте, мне работать надо, а я рыдаю от смеха ))

Пожалуйста, покажите мне хоть один прыжок без сгибания коленных и скакательных суставов? Это как? Без сгибания в суставе не то что прыгнуть, но даже просто шагом идти невозможно... ну шагать конечно можно, но это извините уже ходули называются )) ну не можете на лошади (не сможете, попробуйте лошадь заставить двинуться не пользуясь суставами), ну на себе хоть попробуйте, только не прыгайте )) а то встретитесь с лицом полом, причем с учетем вашей массы ))

 

[Alexandra]

Привожу цитату про сбор из дневника Валерии. Может это поможет внести ясность, а потом обсудить снова.

Классический сбор от зада делает лошадь сверхмобильной и позволяет ей закидываться хоть в полуметре от барьера.
Конкуристы же намеренно, больше или меньше, ставят лошадь на плечи, после чего просто подводят задние ноги, не сгибая их в скакательных и коленных суставах. Такой особый вид сбора с одной стороны лишает лошадь возможности закинуться у самого барьера, как бы ставит ее на рельсы, а с другой стороны подведение зада дает ощутимое усиление отталкивания и немного разгружает плечи.

Кot, а Валерия конкуром занимается? Если нет - то судить со стороны сложнее.

Извините за банальность, но мне всегда казалось, что закидываться лошади позволяет только неуменее всадника и ничто другое. Если конь закинулся один раз и ему сошло с рук, он закинется снова. Сбор на это мало влияет.

 

[Мария]

Кот ну где и как работа над выездкой идет в полевой посадке?
Работа в полевой посадке идет четко в дни прыжковых тренироврк + в моменты работы на кавалетти.
Или Вы полагаете, что остальные 4-5 дней (которые в неделе не прыжковые) конкуристы упорно ездят на полевой посадке, загружая лошади плечи?
Это снова нонсенс.

 

[Alexandra]

Основная работа идет в полевой посадке (по крайней мере меня учат именно так). Выезжают конкурную лошадь инече, нежели выездковую и вестерновскую. Это не значит, что конкурная лошадь должна быть дубовая. Конкурна лошадь должна быть, как кошка. Уметь делать те элементы, которые необходимы для езды по маршруту. Прибавки, сокращения, менки ног. Конкурный сбор ниже выездкового, как говорит мой тренер - лошадь должна катится, как колобок.

Это тоже хотелось бы обсудить в деталях. Почему это основная работа идет в полевой посадке? Мы всегда сидим. Сколько сил тратим на выработку правильной посадки.

И еще просьба. Выложите сюда, пожалуйста, если есть две фотки: "выездковый" сбор и "конкурный". И объясните не на словах, а на картинках.