Нужен совет по натуральной расчистке. Щупает

[Poll]

Анюта М, но нигде у Реми не сказано, что ЗС должны лежать на подошве, а у вас они и в первом и во втором случае на ней лежат. Насколько я поняла этот вечный спорый вопрос, то вся разница в понимании ЗС у Р и Ш - это с какого места их снимать. Штрассер уводит стенки на нет от самой дальней точки пяточного угла и до середины стрелки по прямой "в плане" и под углом к горизонту. Оправдывается это тем, что когда копыто наступает на землю, то все плющится и стенки касаются земли. Рэми же делает упор на подошву (хотя ее значение и Штрассер не отрицает) и старается уводить заворотные стенки по дуге или по прямой, но от ближней точки пяточного угла и уже не под углом к горизонту, получется, что их остается больше, подошва вокруг них не вырезается, но он тоже говорит. что они не должны лежать на подошве. Оправдывается это тем, что подошва будет первой принимать нагрузку и ЗС являются не только естественными тормозами, но и распределяют нагрузку на хрящи (вот тут не соглашусь, т.к. от ЗС до хрящей как до Китая). Обе стороны приводят в свою защиту распилы копыта под нагрузкой. Тут таится опасность понимания - во-первых мы забываем, что все эти кровавые видеоролики призваны показать преимущество НР над ковкой, а вовсе не своего метода НР над другим; во-вторых все видеоролики используют ровную твердую поверхность типа "асфальт", ни одного нет с суглинком или хотя бы с резиной, и поэтому это так сказать работа копытного механизма в экстремальных условиях.
На мой взгляд основной ужастик российской НР - это то, что нет ни одного дипломированного спеца, все учились по-немногу чему-нибудь и как-нибудь, по статьям, видеороликам и книгам. Единицы видели работу Ш и Р (я лично знаю только одного человека) воочую, а все тут прекрасно знают, как важно пощупать руками и посмотреть, как конкретно делается копыто в реале. По факту у нас пока процветает самопальная НР, как это не тяжело признать. Но так же факт, что даже такой самопал помогает многим лошадям нормально жить и даже выздоравливать после "профессиональной" ковки или расчистки. Удивляться нечему, и то, что некоторые лошади начинают щупать, некоторые расчистщики начинают вдаваться в крайности, а многие коневладельцы делают стандартный набор ошибок "начинающего" - это для России пока норма. Странно то, что не научившись пока расчищать, не имея образования, а иногда даже и самообразования, столько людей радостно включилось в спор "Штрассер против Рэми", прям славянофилы и западники 21 века! :lol: Причем в остальном мире такого "спора" нет. А у нас: "штрассерист" срезает пятки до крови и ЗС до кориума, а "рэмиист" ограничивается только перекатом. Это ирландское рагу обзывают НР и радостно ждут, когда лошадь перестанет хромать и щупать. Единицы делают рентгены, еще меньше видели или делали препарирование копыта, читать литературу по традиционной ковке и расчистке вообще считается дурным тоном и т.д. и т.п.
Черт, начиная писать этот пост даже не думала, что закончится он таким глубоким пессимизмом... Очень надеюсь на приезд д-ра Штрассер еще и в том смысле, что может хоть соберемся все вместе и поговорим, вроде многие записались на семинар Может "всероссийское копытное чаепитие" устроим после ее семинара?

 

[Vika.r]

Poll большинство ковалей которые расчищают и куют классически точно такие же самоучки без дипломов и тд ,у нас нет спец учереждений где этому обучают и выдают дипломы ,примерно половина ковалей с которыми я общалась не знают что такое мякишные хрящи и где они находяться ,выборка правда небольшая ,человек 15 всего


вот только подошва должна быть готова к принятию этих нагрузок ,иногда лучше оставить наплывшие заворотные стенки что бы дать подошве нарости
кстати на последнем двойном фото я не вижу что бы зоворотные сильно налезали на подошву

 

[Poll]

Vika.r, поэтому слово "профессиональные" я и взяла в ковычки
Про нижние фото Анюты М: там нет СИЛЬНО наплывших ЗС, но если обратить внимане на пяточные углы, то можно заметить, что "чертовы рожки" практически не поменяли конфигурацию. Наплывшие ЗС - это не тормоза, это "каменб в башмаке". Отросшие, но не наплывшие ЗС я в России видела только у фризов, там они были прямые, хорошо отходили от подошвы и стачивались, если лошадь ходила по абразивному грунту.
Есть один интересный способ для определения как выглядит подошва при нагрузке (тоже весьма условный). Берем пластелин, немного его остужаем (ну если лето, а есл зима, то наоборот), делаем блинчик больше подошвы, смачиваем поверхность водой и ставим ногу на него, вторую ногу надо приподнять. Получаем "след", который очень удобно рассматривать и даже можно порезать на "сечения". Так можно определить, давят ЗС на подошву и достаточно ли она расширяется при нагрузке.
Зафлудли тему....

 

[Анюта М]

вот тут не соглашусь, т.к. от ЗС до хрящей как до Китая

Это какими исследованиями подтверждается?

Из того, что видела я, обычно лошади с тонкой подошвой первым делом стараются нарастить себе заворотные стенки. Когда копыто скорее стаканчиком, то они просто растут вверх, выступая над подошвой, а на подошве вокруг них образуются наплывы. Когда копыто имеет форму расползшегося в стороны блина, то они расползаются вслед за подошвой, наплывая на нее. Когда они перестают быть нужны, они просто выкрашиваются. У меня еще не было ни одного случая наминов от таких заворотных стенок. А вот когда я один раз их сняла до "вровень с подошвой", конь сильно захромал, т.к. весь вес пришлось принимать тонкой подошве и неготовой к этому стрелке.
Вот статья Рэми про заворотыне стенки с картинками: http://www.filly.msk.ru/articles/health/ramey/bars.htm Он именно что пишет, что иногда они наплывают на подошву для защиты.

 

[Poll]

Так много буков написала, а они пропали... Чертов скайлинк!!!! :evil: :evil: :evil:
Придется коротенько. Китай граничит с Россией, а хрящи рядом с заворотными стенками. Но я не воспринимаю их, как передаточное звено от удара копыта о землю. ИМХО эту функцию выполняют стрелка и пяточные углы.
Еще разок пересмотрела вышеуказанную статью, может что упустила. Согласна, но только если копыто работает и работает правильно. Условия правильной работы копыта всем известны и не оспариваются никакой школой расчистки.
Вопросы между тем остаются:
Если нет правильной балансировки копыта, то как быть с ЗС?
Если есть патологии в копыте, то как быть с ЗС?
Как расценивать жутковатые копыта диких лошадей, которые живут большую часть времени на мягком неабразивном грунте? Они явно нездоровы и испытывают дискомфорт.

Вросший ноготь, это тоже приспособление организма? ИМХО нельзя взять лошаку из левады 40х40 посмотреть на расплывшиеся ЗС, на распластанное копыто и говорить, что она приспособилась. Она не приспособилась - ей шанса не дали приспособиться!
Мне трудно ссылаться на свой опыт - он крайне мал - всего одна лошадь. Но над лошадью этой я экспериментирую уже 4 года. Так вот я заметила, что при оставлении ЗС наплывшими копыто начинает зажиматься. Это при наличии круглосуточного выгула в довольно большой леваде с абразивным грунтом, камнями, щебенкой и т.п.

 

[Анюта М]

Насчет вопросов - что такое правильная балансировка копыта? Нужно рассматривать каждый отдельный случай. Так в теории рассуждать невозможно.
Про патологии Рэми пишет - ему помогает оставлять заворотные стенки при навикулите и ламините, так ему удается быстрее реабилитировать такие копыта. Я вот могу сказать, что мне удается наращивать свод в плоских копытах благодаря тому, что я оставляю заворотные стенки и бугры, которые около них образуются.

Как расценивать жутковатые копыта диких лошадей, которые живут большую часть времени на мягком неабразивном грунте? Они явно нездоровы и испытывают дискомфорт.

Не видела, не знаю. Но на мягком грунте заворотные стенки как раз обычно не нужны и выкрашиваются. На мягком грунте свод подошвы глубже, чем на жестком и плоском. Стенка расклешается и отламывается, подошва выкрашивается мелом, заворотные стенки отламываются так же, как и копытная. Было бы странно, чтобы дикие лошади вообще где-то в чем-то испытывали дискомфорт. Их бы давно съели, если бы они не придумали защитных механизмов.

Насчет вросшего ногтя ничего не могу сказать, просто не знаю, в каких случаях он случается. Заворотные стенки обычно разрастаются очень быстро, если они нужны. Буквально неделя-две - и готова опора там, где она нужна. Допустим, у лоашдей, работающихся по песку, но гуляющих по жесткой, плоской леваде с камешками, я вижу свод подошвы как для песка, но плюс к этому заворотные стенки стоят стоймя как распорки, даже сходятся перед вершиной стрелки. И все это такое прочненькое, подошва плавно подходит к ним, повышаясь. Когда я только начинала расчищать чужих лошадей, я срезала заворотные стенки конечку с очень плоской и тонкой подошвой. Ко второй расчистке заворотные стенки отросли в 2 раза больше. Ну и вот я приводила в какой-то другой теме фотки, у коня выломалась стенка - тут же с этой стороны выросла торчком заворотная стенка с бугром подошвы. Как только копытная стенка наросла обратно, бугор и ЗС выкрошились сами.

Ну т.е. я тоже читала Штрассер, знаю ее логику. Но на практике не вижу подтверждений мучениям лошадей. Ни единого намина, ни единой хромоты или скованности из-за того, что я в основном оставляю ЗС как есть.

 

[Poll]

Думаю, у нас есть замечательная возможность посмотреть, что бывает, при переходе от а-ля Рэми к Штрассер на примере моего Грюхи. Раньше оставляли заворотные стенки, теперь срезали. Посмотрим, самой интересно. Штрассер тоже вызвали, в основном ессно по-поводу рассеченного ранее копыта, но смотреть-то будут явно все 4. Будем фото-видео-стенографировать и все подробненько выложим. И рентгены сделаем и узи и все, что надо и не очень.
Пока могу сказать одно - в левадах лошади копыта "не держат". Только в засуху эту ненормальную увидела у Грея прямые ЗС и отходящую подошву. у нас, конечно, случай паталогический. Но избыточное нарастание ЗС на раненом копыте - это жесть, сопровождаемая кровоизияниями в подошву. Это при наличие абразивного грунта т.д. А при отпускании ЗС в свободное плавание копыто зажимаось в пятках, при их "вырезании" конь щупать не стал, но мы осторожничали. Буду следить за динамикой расширения-сужения пяточной области копыт.
Но, хоть убейте, не могу согласиться с тем, что копыту, у которого нет ни одного нормально угла (при этом ни ламинитному и без навилярного синдрома) не надо эти углы делать и снимать закрепощенность в пятках! А сделать это можно лишь понижением пятки и ослаблением "ребер жесткости", то есть ЗС. ИМХО, иначе его не "запустить".

 

[Анюта М]

Полин, а нет фоток до и после? Вот как оставляли ЗС и пятки сужались, потом срезали и обратно расходились? Интересно, что еще ты делала с копытом
Про углы - я сама ничего не препарировала, поэтому могу опираться только на чужие цитаты. По Рэми, задняя часть копыта формируется мякишными хрящами. Когда пятка сжата, они встают торчком, когда пятка расходится, они наклонены более полого. Отсюда и глубина боковых бороздок, отсюда и желаемая копытом высота пятки. По моему опыту, копыто сначала расширяется в пятке, а потом пятка начинает понижаться. Сама Сколько уже таких примеров было...
Иногда лошади удобнее, когда копыто остается торцовым. У нас на конюшне стоит конь, который одно из копыт упорно делает себе торцовым, с высокой пяткой. Раньше ему пытались эту пятку снимать, но чем больше снимали, тем активнее она отрастала обратно. Приехала Лина, осмотрела его - закрепощены все сухожилия и мышцы около этой ноги, вплоть до мышц шеи! А всего-то оказалось, что на сухожилии чуть ниже запястья узелок. Из-за этого нога не могла выноситься полноценно, из-за этого хотела себе более высокую пятку. Само собой, угол там не 45 получался. Зато коню так стало удобнее ходить
Кстати, конь с торцовым копытом, у которого разошлась пятка (вот я выше вешала фотки), тоже бегал мало и тяжело, пока ему пятку понижали, а когда я перестала это делать, сразу смог легко нести намного бОльшую нагрузку.
Все-таки я вижу много подтверждений тому, что копыто - это не причина, а следствие. Расчищаем одного коня, у которого проблемы с суставами. Пока ему давали суставную подкормку, копыта были одинаковые попарно. Когда действие подкормки закончилось, стал чуть больше жаловаться на суставы, копыта тут же ответили тем, что стали по диагоналям одни более плоскими, другие торцовыми.
Копыто меняется невероятно быстро. За 2 недели способно нарастить себе какую угодно компенсацию и зарастить огрехи расчистки. Странно было бы, чтобы копыто упорствовало с неправильным углом, когда ему это причиняло бы только вред. Даже при ламините, когда пятка якобы растет быстрее зацепа (тут тоже есть разные точки зрения), если лошадь ходит с пятки, то высота пятки не увеличивается от расчистки к расчистке. Сужу по собственному опыту, опять же. У нас в расчистке двое с поворотом кости больше 15 градусов из-за ламинита.

 

[Poll]

Фото есть конечно, только с моим нетом их много выкладывать не получится. Предлагаю обсуждение Грюхиных копыт перенести в мой дневник viewtopic.php?f=6&t=76579&st=0&sk=t&sd=a&start=195 чтобы не засорять эту тему. Фото можно посмотреть здесь http://photofile.ru/users/poll.fotoplen ... on=&page=1