Нужен совет по железу

  • Автор темы Автор темы Helgy_D
  • Дата начала Дата начала

Helgy_D

Новичок
Здравствуйте уважаемые форумчане!
Собственно к коневодству я имею очень опосредованное отношение, но в процессе работы столкнулся с проблемой разрешить которую без помощи профессионалов сложно.

По специальности я археолог. Не так давно меня заинтересовали вопросы конского снаряжения в позднекочевнических погребениях (печенеги, огузы, половцы). В частности деталь узды которая, как я понял, в коневодстве называется одногрызловый трензель (в археологической литературе - односоставные удила).

Этот предмет использовался кочевниками в VII - XII вв., на Руси в X — XI вв. Впоследствии исчезает. Такие удила встречаются примерно в 25% погребений, возраст коней, как и погребённых, разный (есть и дети и взрослые).
Изначально, учёные предполагали, что подобные удила являются примитивными, и исчезают в процессе развития снаряжения всадника, но, как выяснилось, эти трензеля прекрасно сосуществуют с составными, мало того составные появляются раньше — первые металлические удила были как раз составными.

Также высказывалась мысль, о том, такой трензель был более удобен для резких поворотов в лесу, однако это не объясняет их превалирование в степи, а не на территории Руси, то есть как раз в лесной зоне их было мало.

Стоит отметить, что элементы конской упряжи у кочевников были всегда сугубо функциональны, и поэтому я задался вопросом: зачем мог использоваться подобный трензель, что он давал в плане управления конем, чем он в функциональном плане отличался от составного. К сожалению найти в коневодческой литературе четких ответов на данные вопросы я не смог. Хотя, естественно, я не знаю всей литературы.

Уважаемые форумчане! Не могли бы вы прокомментировать данную проблему, возможно ответы есть в литературе которой я не знаю?
 
Это что, как трензелька в обер-чеке для рысаков? У них обер-чек одевается дополнительно к обычному оголовью с обычными удилами.
 
да, похоже )
Хотя это именно удила - часто расположены в пасти коня
К сожалению существует путаница в терминологии, я говорил о ней в первом посте, чтобы было все ясно - приведу картинку
Грызло - железный прут оруглого или подквадратного сечения длиной 10-18 см., к грызлу подвижно приреплены кольца диаметром 3 - 6 см.
 

Вложения

  • ud1.jpg
    ud1.jpg
    19,7 KB · Просмотры: 1.440
Такое железо обесечивает более жёсткое, суровое управление, а лошади были менее выезжены. И, надо думать, в те времена лошади имели более узкую челюсть.
 
Летучая я написал(а):
Такое железо обесечивает более жёсткое, суровое управление, а лошади были менее выезжены. И, надо думать, в те времена лошади имели более узкую челюсть.
Если учесть что в то же время существуют и обычные составные удила,
то одногрызловые могли применяться для тренировки лошадей?
 
Может быть.
А возможно, лошади были разные по характеру - флегматичные и горячие. И последних сдерживать приходилось жёстко.
Не утверждаю, просто предположение. Поскольку лошади и сейчас такие бывают.
 
Скорее параллельно на других лошадях...
такой трензель, даст чуть меньше маневренности в поворотах, что в прочем будет заметно, только на специально выезженной лошади, зато препятствует перекидыванию языка через железо (капсулей то у кочевников не было) и как экстренный тормоз работает быстрее и надежнее.
 
Добрый день, коллега))

Я правда не средними веками занимаюсь, а меотидой, но посмотреть чего-нибудь могу, у нас аналогий прилично, правда, в бронзе в основном)))

Мужа спрошу, он пишет диссер по средневековому новгородскому КС, по-моему, у него что-то такое в материалах мелькало.

Но в целом вам верно сказали - жесткая железка либо на недовыезженную лошадь, либо на строгую - все как и у нас.

ps/ а вы откуда?:)
 
kimme написал(а):
Добрый день, коллега))
Добрый день ) приятно видеть коллегу. Я из Донецка, долгое время занимался поздней бронзой, но пришлось переквалифицироваться на поздних номадов )
К сожалению наших коллег редко интересуют подобные вопросы, все больше типолого-хронологические проблемы. А зря - например информация о принципах джигитовки позволила в свое время понять причину нахождения в инвентаре погребений типологически совершенно разных парных стремян. Возможно из удил тоже можно будет что-то вытащить ))

Интересно, что половцы такие удила уже не применяли, хотя безусловно знали о них.
 
Нам железку, прям один в один, как на картинке, приволокли с двумя самодельными уздечками гости из Средней Азии с соседней стройки.
По управлению, сказала бы, на таком удобнее резко поворачивать, чем на составном.
 
Росинант написал(а):
такой трензель, даст чуть меньше маневренности в поворотах, что в прочем будет заметно, только на специально выезженной лошади
beril написал(а):
По управлению, сказала бы, на таком удобнее резко поворачивать, чем на составном.

Что-то я запутался уже ((
 
А мы мгу-шные))

Можно вытащить, безусловно - но сложно)) Труднодоказуемо, особенно если у вас в комиссии сидят типологи старой школы и больше никого)))) И смотреть вашу реконструкцию не собираются.)

Резко поворачивать на такой фигне проблематично, особенно если мы сидим на среднестатистической степной лошадке, которая основам выездки не обучена и двумя руками управляется от случая к случаю.

Железка при рывке одной рукой выскользнет из пасти (капсюля нет, псалий нет(кстати, они у вас там есть?)), при рывке двумя руками и "завале" корпусом повернет, но никак не резко, скорее пойдет от давления по плавной дуге.
 
Псалии к XI веку уже практически исчезают, остаются только кольца 3-6 см внешний диаметр (только в монгольское время кольца становятся большие - до 8-10 см, т.е. близки к современным)
В предкавказье есть экземпляры с четырьмя кольцами, подобные которым я видел в современной литературе.
Вот один из немногих экземпляров с псалиями XI- XII(?) вв. (погребение опубликовано)
 

Вложения

  • udF.jpg
    udF.jpg
    30,5 KB · Просмотры: 1.377
Составное железо так же уйдет изо рта при отсутствующем капсуле.
Такое железо, на мой взгляд, может быть менее травматично/болезненно при резком рывке, т.к. не может "сжать" челюсть, сочленение не упрется в нёбо при строении рта, когда остается мало место между ним и языком.
Про маневренность говорю, т.к. у меня на таком конь лучше работал, меньше подставлялся , наверное для вашего случая это не актуально :) .
 
Встречала мнение, что двусоставное железо позволяет работать с левой и правой стороной рта независимо. Если мы имеем дело с односоставным грызлом, то, натянув левый повод, мы создадим давление не только на левой стороне челюсти, но и на правой. С двусоставным грызлом, соотвественно, только на левой.
ИМХО здесь большое значение имеют традиции и мода. На практике вид грызла большой разницы не делает - куда важнее, как ездит всадник и как выезжена лошадь.
И еще. Прямое грызло, как правило, имеет мунштук. Двусоставное - трензель. Вот разница между трензелем и мундштуком во время боевых действий ощутима значительно. На эту тему распространялся князь Урусов. Если не найдете его книгу в сети, напишите почту, перешлю.
 
На практике вид грызла большой разницы не делает - куда важнее, как ездит всадник и как выезжена лошадь.

вот тут вы правы абсолютно.

И еще. Прямое грызло, как правило, имеет мунштук. Двусоставное - трензель. Вот разница между трензелем и мундштуком во время боевых действий ощутима значительно.

рано для мундштука, да и воздействие не рычажное. Плюс номадам при их технике ведения боя маневренность, которую дает управление животным на рычажном железе, абсолютно не упала в 90% случаев.
ps Урусов, кстати, слабый авторитет для археологов, испытано на себе. Источников мало, подтверждений мало.
 
А не могло это железо использоваться в запряжках? В наше время у железа для драйвинга часто встречается такое грызло)))
 

Вложения

  • 8559-l1.jpg
    8559-l1.jpg
    43,6 KB · Просмотры: 794
Не забывайте, что такую железку еще и сделать легче. А вот подогнать по рту значительно сложнее. Большинство удил в раннем средневековье делали "с припуском", что при составном грызле вполне себя оправдывало. Как ими управляют - см. любые фото среднеазиатских или монгольских всадников. Особенно хорошо видно на игре кок-пар. При цельном грызле, да еще без ограничителей (псалиев, усиков), подобный трензель начинал так елозить во рту лошади, что мешал управлению (не точности управления, а вообще вдергивал ремни оголовья в рот), так что поворачивать с таким трензелем особенно на тугоуздой лошади без капсуля - не для слабонервных. Учтите, что всадник управлял в основном одной рукой!
Вообще советую по данному вопросу проконсультироваться с В.В. Новиковым, он подробно занимался конской аммуницией. Вот ссыль http://www.gnezdovo.com/index.php?page=obratnaya-svyaz
 
Poll написал(а):
Вообще советую по данному вопросу проконсультироваться с В.В. Новиковым, он подробно занимался конской амуницией.

Подпишусь, можно, с вышеозначенным автором мы с одной кафедры)) Единственное что, у него кс тоже другого региона.
 
Сверху