Ответственность сторон при несчастном случае

[Н969РВ]

Помогите рассудить такую ситуацию:
Если лошадь по договору отдана в аренду несовершеннолетнему человеку - ребенку (договор, разумеется заключен с родителями), занятие проходит под руководством инструктора (но это в договоре не прописано). И с арендатором что-либо случится (либо из-за неповиновения лошади, либо человек сам не справился и пр.). Кто будет нести ответственность? Какая доля ответственности лежит на каждом из участников (арендодатель, арендатор и его родители, инструктор)? Можно ли такой пункт предусмотреть в договоре и как его сформулировать?
ЗЫ: в данной ситуации инструктором выступает просто хорошо ездящий человек, который согласился по просьбе владельца лошади и арендатора понаблюдать за занятиями, где-то подсказать, помочь. Но официально он себя инструктором не именует, и не имеет соответствующих документов-корочек. Денег за занятия от арендатора он также не получает.
_________________________

Имеет ли право владелец сдать лошадь в аренду по договору несовершеннолетнему (родителям несовершеннолетнего), который не умеет с ней управляться и не имеет навыков ВЕ? Подразумевается, что человек будет заниматься с инструктором (но инструктор не хочет, чтобы его данные фигурировали в договоре).

 

[Чукчина дочка]

ИМХО - вся ответственность на родителях, это я как родитель двух детей отвечаю.
А каким образом в договоре указано, что арендатор - несовершеннолетний, если по договору арендатор - родитель ребенка? Если вы указываете в договоре, что арендатор берет лошадь в аренду для занятий своего ребенка ВЕ без тренера (ведь инструктор не хочет фигурировать в договоре=снимает с себя ответственность), то и прописывайте ответственность арендатора при несчастном случае с его ребенком. Вы будете виновны только в прямом причинении вреда ребенку вашей лошадью, ну, например, коник откусит голову или руку, что, при соблюдении детишкой ТБ исключено. А если означенный ребенок свернет шею, прыгая барьер под присмотром хорошо ездящего человека, то вся вина будет на родителях.

Сейчас придут юристы и просветят, может, я и ошибаюсь.

 

[Н969РВ]

Неужели за откушенную голову несет ответственность арендодатель? Ведь лошадь, в принципе не кусающаяся, может сделать это по неосторожности - засосать детскую ручку вместе с сахаром. Может отпрыгнуть от шороха прям на ребенка и пр. Мне кажется, наоборот, это уже случайные риски, за которые никто ответственности не несет. Или же это происходит именно при несоблюдении ТБ.

 

[Чукчина дочка]

Откусит голову или руку - это из области фантастики, тем более при соблюдении ТБ :wink: А вы будете виновны в этом случае, потому что под маской лошади дали в аренду крокодила, и не указали об этом в договоре :lol:
Это всё шутки, конечно, но указать обязательное соблюдение правил ТБ (хорошо бы приложить к договору) необходимо!

 

[Н969РВ]

Я предполагаю написать в договоре примерно так: арендатор понимает риски, связанные с эксплуатацией лошади и полностью берет на себя ответственность за свои действия и действия лошади, обязуется соблюдать ТБ и т.п. ?
Вот не дай Бог что, потом ведь не разберешь, лошадь у меня крокодилом оказалась, или же арендатор спровоцировал ее своими действиями.

А вот при травме при падении с лошади, например, какую ответственность несет инструктор (в данном случае человек, который руководил занятием и не сумел, допустим, предвидеть, что из кустов вылетит собака, лошадь шуганется - ребенок упадет и пр.). То есть ребенок упал не вследствии неправильного руководства (бывает когда предлагают ребенку делать то, к чему он еще не готов), а вследствие непредвиденных обстоятельств.

 

[Чукчина дочка]

Инструктор не несет никакой ответственности, если в договоре не указаны его (её) паспортные данные.

 

[Людмилка]

дамы и господа, вы вообще чего такое несёте? инструктор в вашем договоре аренды - это вообще третье лицо, которого закон почему-то не указал в гк! )) он не должен быть указан в договоре аренды в принципе. какой стороной вы его туда запихнете?
"арендатор понимает риски, связанные с эксплуатацией лошади и полностью берет на себя ответственность за свои действия и действия лошади" - извините, но лошадь - по действующему законодательству - это вещь. невозможно прописать все действия всадника, после которых вещь повела себя неадекватно и причинила ущерб 3-м лицам, чужому имуществу, арендатору, так же как и невозможно прописать все действия вещи, возникшие в результате испуга вещи, заклинивания мозгов вещи, игривого настроения вещи, за которые будет нести ответственность в виде возмещения ущерба арендатор.

в примере получения серьезных травм, которые, как известно, могут случится на ровном месте, в прямом смысле этого слова, за что будет нести ответственность "инструктор", если родители сами посадили ребенка в седло на свой страх и риск?! инструктор с пуховой периной бегать по манежу не обязан, и коня на полном скаку останавливать тоже.

так что вся ответственность при несчастном случае лежит на арендаторе. ну можно потом еще и вещь наказать, если совсем грустно вам будет. ))))

 

[lisa (lisa)]

за что будет нести ответственность "инструктор", если родители сами посадили ребенка в седло на свой страх и риск?!

Ну, например по нашим правилам игры инструктор несет ответственность в случае трех вполне конкретных нарушений: некомпетентность, небрежность, неосторожность. В данном случае поведение инструктора жестко подпадает под пункт "некомпетентность": обучение при отсутствии соответствующих корочек. То, что он инструктором себя не называет и денег не берет, ничего не меняет. Думаю, что у вас все несколько по-другому, иак как большинство преподавателей ВЕ работает без корочек.

 

[Martlet]

Насколько я в курсе дел, согласно нашему законодательству, какую-либо ответственность может нести только тренер (имеющий соответствующие корочки и оформленный в данном клубе официально). Инструктор же только инструктирует - по ТБ, по посадке, по управлению... Но если проинструктированный навернулся - это его собственные проблемы.

 

[Людмилка]

Н969РВ, в вашем случае всё бремя ответственности ложится на плечи родителей, с которыми заключен договор аренды лошарика.
т.к. хорошо ездящий человек - "инструктор" ни где не фигурирует, то взятки с него гладки.
"Имеет ли право владелец сдать лошадь в аренду по договору несовершеннолетнему (родителям несовершеннолетнего)?" - родителям несовершеннолетнего имеет право сдавать. они же совершеннолетние. ))))) ну и еще смотрим ГК РФ ст. 26 "Дееспособность несовершеннолетних в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет


1. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет совершают сделки, за исключением названных в пункте 2 настоящей статьи, с письменного согласия своих законных представителей - родителей, усыновителей или попечителя.

Сделка, совершенная таким несовершеннолетним, действительна также при ее последующем письменном одобрении его родителями, усыновителями или попечителем.

2. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет вправе самостоятельно, без согласия родителей, усыновителей и попечителя:

1) распоряжаться своими заработком, стипендией и иными доходами;

2) осуществлять права автора произведения науки, литературы или искусства, изобретения или иного охраняемого законом результата своей интеллектуальной деятельности;

3) в соответствии с законом вносить вклады в кредитные учреждения и распоряжаться ими;

4) совершать мелкие бытовые сделки и иные сделки, предусмотренные пунктом 2 статьи 28 настоящего Кодекса.

По достижении шестнадцати лет несовершеннолетние также вправе быть членами кооперативов в соответствии с законами о кооперативах.

3. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет самостоятельно несут имущественную ответственность по сделкам, совершенным ими в соответствии с пунктами 1 и 2 настоящей статьи. За причиненный ими вред такие несовершеннолетние несут ответственность в соответствии с настоящим Кодексом."

извините, а какой-такой договор вы хотите заключить с просто хорошим человеком, который будет наблюдать со стороны? А? ))) ну как вы такой договор назовете? оказание услуг? если оказание услуг, то услуги должны быть оплачиваемы... оно хорошему человеку надо?
так что пусть ребенок ездит как умеет, а со стороны ему подсказывают безвозмездно, т.е. даром! )))


Lisa, насчет небрежности, неосторожности. будем углубляться в формы вины. вспоминаем курс лекций по уголовному праву. )))
есть две формы вины - умысел и неосторожность. ну умысел опускаем, едем дальше. неосторожность бывает двух видов - легкомыслие и небрежность.
легкомыслие - лицо предвидело возможность наступления опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточ­ных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
небрежность - лицо не предвидело возможности наступления опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
предполагаю, что в случае тренерства доказать то, что какие бы то ни было последствия наступили в результате неосторожности инструктора, практически нереально. даже если он в этот момент вышел из манежа и что-то произошло во время его отсутствия. мало ли из-за чего он вышел, может в тубзик побежал, все ж мы человеки, что ему можно будет предъявить.
вообще это довольно скользкая тема. адвокатам с двух сторон прийдется изрядно попотеть. )))))))

 

[Dena]

А я ожидала в этой теме обсуждения ответственности арендатора за "порчу" коня... например, попали в кротовью нору на галопе в поле или лошадь испугалась, рванула в сторону, напоролась на что-то...

интересно было бы почитать..

 

[ElisKa]

Про ТБ укажите обязательно, а еще можно приложеницем те самые правила ТБ туда присоседить...
Вобще по идее вы ни с какой стороны не должны отвечать за жизнь и здоровье арендатора, только, если вы не предупредили, что лошадь к примеру всем подряд головы откусывает (не дай Бог конечно), и понадеялись, что авось прокатит..Вы сдаете в аренду вещь (читайте лошадь), в состоянии позволяющем её нормальную эксплуатацию..Все...
Если вы сдадите аренду вилку например, а арендатор её в глаз себе засунет, это будет целиком и полностью проблема арендатора, но если вилка у вас "с приколом" и сама в глаза прыгает, а вы не предупредили об этом - это же косяк...
А так очень неплохой пункт: арендатор понимает риски, связанные с эксплуатацией лошади и обязуется соблюдать ТБ и т.п.
Вот только про "берет на себя ответственность за свои действия и действия лошади" - можно опустить...

 

[Н969РВ]

интересно было бы почитать..

На этот счет в договоре будет предусмотрен пункт, что во время пользования лошадью вся ответственность лежит на арендаторе. То есть, пока лошадь стоит в конюшне - ответственность за нее несет владелец и персонал. А вот если арендатор взял лошадь, увел с конюшни и с ней что-то произошло, то извольте. Я думаю так и ни иначе.
Если же лошадь пострадала от некомпетентности инструктора, то здесь ситуация усложняется. Но опять же, инструктором выступает сторонний человек, можно сказать прохожий. Ну предположим, вы занимаетесь в манеже, что то не получается. Заходит левый человек и советует сделать то-то то-то. В результате чего лошадь спотыкается и травмирует себе что-нибудь. Я считаю что у вас своя голова на плечах должна быть.

 

[ronul]

Вы описываете не конкретный случай, но всеже, вы немного рискуете заведома зная, что на вашей лошади будет ездить несовершеннолетний ребенок, пусть даже и с ведома родителей, с которыми вы намереваетесь заключить договор аренды лошади. Конкретно в том пункте, который касается занятий с несовершеннолетним на лошади вам пренадлежащей.
Будь ваш арендатор совершеннолетним, т.е. дееспособным, и по законодательству полностью понимающим риск и возможность травмотизма при верховой езде, без тренера или с тренером не имеющим права таковым быть (судя по вашим постам) при наступлении как говорится "страхового случая" ответственность за его последствия нес бы только сам арендатор.
Теперь рассмотрим ваш случай, лошдаь вам пренадлежащая (не дай бог конечно) понесла и у несовершеннолетнего всадника-арендатора, нога застряла в стермени, в результате ему был приченен к примеру тяжкий вред здоровью- тяжелая ЧМТ. Это дело подследственно прокуратуре, следовательно ваши договоренности с родителями ребенка на процесс следствия не влияет ни коем образом. Далее и дознователя возникнет ряд вопросов, в частности как так получилось что занятия с несовершеннолетнем проводил человек не имеющий на это юридических прав, т.е. не имеющий документа государственного образца на право ведения тренерской деятельность в области конного спорта. В худшем для вас случаи если вы и окажетесь этим лицом. В лучшем, тренеру-общественнику, придется пройти давольно неприятную процедуру
следственных действий, и вопросов, на менре того, что собственно побудило его занятся с несовершеннолетним всадником верховой ездой в роли тренера. К вам конкретно как к владельцу лошади могут возникнуть следующие вопросы:
1. Почему вы как владелец животного, представляющего потенцеальную опасность при контакте с ним, допустили к занятию на нем несовершеннолетнего ребенка, да еще на возмездных условиях.
2. Как вы как владелец позволили проводить занятия с несовершеннолетним всадником без соблюдения ТБ, (даже при условии что все необходимые требования ТБ были соблюдены, придратся можно, тем более сам факт несчастного случая и есть как правило нарушением ТБ)
3. Почему допустили проводить занятие по конному спорту тренеру- не имеющего на это никаких прав и следовательно не несущего ответственность за последствия своих тренеровок.
4. Ну и на последок возможно привлечение вас по статье незаконное предпринимательство, в частности вы налоги с получаемой аренды лошади платить собираетесь?
Все вышеозначенные проблеммы скорее всего минуют вас, но к сожелению вам стоит помнить о том что это возможно.

 

[Н969РВ]

Я поняла. Только суть в том, что по договору арендатором будут являться родители несовершеннолетнего. То, что они допустили к лошади своего ребенка - это как раз таки их ответственность.
Про налоги задумалась, интересно, у кого какие соображения на этог счет. Какой личный опыт?

То есть, по-сути, если вы у меня велосипед попросили покататься, а я у вас за это деньги попросила - это тоже незаконно?

 

[ElisKa]

1. Почему вы как владелец животного, представляющего потенцеальную опасность при контакте с ним, допустили к занятию на нем несовершеннолетнего ребенка, да еще на возмездных условиях.
2. Как вы как владелец позволили проводить занятия с несовершеннолетним всадником без соблюдения ТБ, (даже при условии что все необходимые требования ТБ были соблюдены, придратся можно, тем более сам факт несчастного случая и есть как правило нарушением ТБ)
3. Почему допустили проводить занятие по конному спорту тренеру- не имеющего на это никаких прав и следовательно не несущего ответственность за последствия своих тренеровок.

Эти пункты не имеют к арендодателю никакого отношения, что там арендатор делает с этой лошадью, нанимает ли он тренера, какого он нанимает тренера, заключает ли он с ним договор - это все дело арендатора (конечно если иное не прописано в договоре)...Арендодатель будет нести ответственность только в том случае, ежели утаил факты, которые могли способствовать возникновению такой ситуации...

4. Ну и на последок возможно привлечение вас по статье незаконное предпринимательство, в частности вы налоги с получаемой аренды лошади платить собираетесь?

Если вы с этого реально доход будете иметь, то бишь будете сдавать лошадь в аренду дороже, чем обходится её содержание, то возможно, а если нет, то и к вам никаких вопросов быть не должно...

 

[lisa (lisa)]

неосторожность бывает двух видов - легкомыслие и небрежность.
легкомыслие - лицо предвидело возможность наступления опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточ­ных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
небрежность - лицо не предвидело возможности наступления опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

Ага, именно оно и есть! Не знала толком, как перевести и перевела как "неосторожность", а правильно именно "легкомыслие".

предполагаю, что в случае тренерства доказать то, что какие бы то ни было последствия наступили в результате неосторожности инструктора, практически нереально.

Реально. Многие стандартные нарушения просто прописаны - несовершеннолетний без каски, неадекватная лошадь, открытая калитка на плацу, скопление лежащенго на плацу материала (типа кучки жердей), некачественная амуниция (типа при падении порвалась подпруга, это сразу видно), поломки в ограждении плаца и так далее. Но что адвокатам обеих сторон придется попотеть - это точно.

 

[Renesans]

а стоит ли вообще связываться с несовершеннолетними ? Зачем эта головная боль и недовольные в случае чего мамаша с папашой? Бывают люди нормальные, а бывают и не очень... Случись что - вытрясут из Вас всю душу.

 

[Зюлейка]

По закону опытный конник, если у него нет корочек, не имеет права не только систематически тренировать кого-то, но и дать совет, даже в критических обстоятельствах? А вдруг только хуже будет?
Ну, вот как прожить, не нарушая законы:
1) мы обмениваемся в интернете кулинарными рецептами, а многие ли из нас имеют "корочки" "кулинарного техникума"?
2) даем советы, как лечить лошадей, не будучи дипломированными ветеринарами;
3) даем друг другу таблетки от головной боли и т.п. (ваащще жуть! - безответственно относимся к человеческой жизни);
4) и по ТВ видим, как известные люди перед многомиллионной аудиторией делятся своими кулинарными рецептами, тоже не имея "корочек".

Досадно то, что знания лучше всего усваиваются в несовершеннолетнем возрасте, а там, где живет автор темы, вообще может не быть дипломированных тренеров.

Арендодатель лошади не отвечает ни за несовершеннолетнего, ни за то, что его тренирует человек без "корочек".
Договор надо составить аккуратненько, чтобы из него нельзя было сделать вывод об ответственности арендодателя во всех случаях жизни.

 

[lisa (lisa)]

мало ли из-за чего он вышел, может в тубзик побежал, все ж мы человеки, что ему можно будет предъявить.

Надо в тубзик - дождись пересменка. Тем более когда на плацу несовершеннолетние, особенно - младше четырнадцати. Не с пустого места говорю, действительно вечно терпеть приходится когда ты один на плацу.