Ответственность сторон при несчастном случае

[Людмилка]

Lisa, бывает такое, что неможно потерпеть. ))))))
Зюлейка, а чего это вы так на кулинарные рецепты набросились? )))
советчики же не несут ответственности за то, что вы сами некачественные продукты будете использовать, да и не пишут в своей рецептуре, чтобы яд туда добавили 3 столовые ложки. ))))
ronul, о каком незаконном предпринимательстве вы говорите? - почитайте диспозицию ст. 171 УК РФ. )))
в случае, если несовершеннолетний, да и совершеннолетний тоже, получил тяжкий вред здоровью, вред средней тяжести, то кто должен быть привлечен к ответственности? инструктор? с чего бы? по закону должно быть привлечено к ответственности лицо, причинившее такой вред. с вашей точки зрения это инструктор. это в корне неправильная трактовка. в принципе по закону должна быть привлечена к ответственности лошадь, только по российскому законодательству мы до такой ереси еще не дошли. и, надеюсь, никогда не дойдем. как-то так.

 

[lisa (lisa)]

Ну, знаете, если не можете потерпеть полчаса - у вас что-то не в порядке со здоровьем :wink: (острый приступ цистита? сильно отравились?), а тогда уж надо резко отменять занятия. На самом деле, ясный палец, бывает, что сдуваешь с плаца на пару минут, и не только в сортир, ибо все мы, действительно, человеки... но если что в это время случится - таки да, будешь винвоват. Если, конечно, на тебя подадут в суд. Это к вопросу Зюлейки о том, как прожить, собллюдая законы - таки никак :lol: .

А вот лошадь причинила вред - кто виноват? Отталкиваясь опять же от законов итальянских, а не российских (но подозреваю, что они во всем мире похожи), строго разграничиваются две разных ситуации - травма с земли и травма во время езды верхом. В первом варианте виновата "лошадь" - т.е. человек, несущий за нее ответственность (хозият или арендатор). Во втором варианте лошадь "не виновата", т.е. действует принцип "сам верхом сел - сам и дурак"... соответственно виноват либо действительно ты сам, если ты, например, совершеннолетний частник и самостоятельно работаешь свою лошадь - либо тот, кто тебя верхом посадил, если ты ездишь под присмотром. То есть - опять же инструктор. Это не значит, что инструктор отвечает за разнос лошади при условии соблюдения с его стороны правил ТБ - если у него все "чисто", то не виноват никто и происшествие подходит под ранг "несчастного случая, вызванного не зависящими от людей обстоятельствами" (пардон, опять идиотский перевод - не знаю русских терминов). Немного длинно, но хотелось поделиться информацией.

 

[Клюква]

Про ответственность арендатора вроде все прописали, только не совсем понятно каким образом несовершеннолетний человек без навыков в.е. может выезжать на плац или манеж без инструктора (тренера) . На мой взгляд при сдаче в аренду лошади для занятий в.е. несовершеннолетнего(или взрослого без опыта в.е), нужно обязательно указать , что арендатор обязуется проводить занятия с ИНСТРУКТОРОМ (квалификация которого подтверждена соответствующим документом). Это же требование должно соблюдаться и в КСК . Это не только уменьшит риск травмы у занимающегося, но и сохранит здоровье лошади, и нервы другим спортсменам.

 

[Elena Genadievna]

А кстати по поводу плаца... он как либо оборудован? где будут проводиться занятия?

 

[Н969РВ]

Я бы сказала, пусть об этом подумает арендатор Я сдаю лошадь в его полное распоряжение, а он уже волен заниматься на ней на плацу, в поле, в лесу и т.д. Я конечно утрирую, свою лошадь без надзора не отдам никому. Плац? Если площадка 40х60 с травяным грунтом, огороженная забором, может считаться плацем - то да, он есть.
Я не считаю наличие непременно песчаного, оборудованного по всем передовым технологиям плаца такой уж необходимостью. Я вообще начинала учиться на неогороженной поляне в лесу. Пару занятий на корде - и в путь. Преподавателем моим была девушка-чв, у меня не было ни каски, ни опыта, лошадь таскала. И что ж, разве мне кто-то сказал в то время, что нужен плац? Вот так и учились, извиняюсь за офф.

 

[Клюква]

.......... Я вообще начинала учиться на неогороженной поляне в лесу. Пару занятий на корде - и в путь. Преподавателем моим была девушка-чв, у меня не было ни каски, ни опыта, лошадь таскала. И что ж, разве мне кто-то сказал в то время, что нужен плац? Вот так и учились, извиняюсь за офф.

Вопрос не в том как и кто учился , а в том как и где "подстелить соломки" ,дабы потом не пожалеть о сдаче в аренду. Вы же сдаете в аренду коня , что бы получить материальный бонус , а не проблемы с арендатором и последствиями его неумелой деятельности.

ЗЫ: в данной ситуации инструктором выступает просто хорошо ездящий человек, который согласился по просьбе владельца лошади и арендатора понаблюдать за занятиями, где-то подсказать, помочь. Но официально он себя инструктором не именует, и не имеет соответствующих документов-корочек. Денег за занятия от арендатора он также не получает.

И сколько этот хороший человек будет присматривать за учеником ? неделю,месяц ?

В данной ситуации рискуют ВСЕ , кроме того кто смотрит за учеником т.к. у него точно ни каких обязательств нет ,ни перед вами ,ни перед учеником.

 

[Н969РВ]

Разумеется я постараюсь создать все условия для безопасной эксплуатации лошади. Цель - не материальный бонус (впрочем, это не важно), а движение для лошади - с некоторых пор нет возможности ездить верхом самой. А также просьба знакомых сдать лошадь в аренду под их ребенка. И все же, не смотря на теплые отношения, хочу себя обезопасить в случае чего, и заключить договор.
Инстуктор будет присматривать ровно столько, пока его ученику не потребуется более высокого специалиста. То есть пока ученик получает базовые знания и их совершенствует. А захочет идти дальше - тут уж придется искать более квалифицированного тренера.
И вот в чем парадокс (кто там писал, что у нас инструкторов с корками нет?): то, что с корками (каждый второй) - я бы им ни лошадь ни ребенка не доверила. К сожалению достаточным опытом у нас обладают лишь несколько человек без корок, и в силу своей занятости врядли смогут получить их в ближайшее время. А все кому не лень получили эти корки за пресловутые 20-25 тыс, но знаний то от этого не прибавилось. И думаю, не только у нас так.

 

[кротон]

Нас не допускали к занятиям без страхования жизни.
Может это звучит смешно, но я бы попросила ребенка застраховать от несчастного случая.

 

[Клюква]

Нас не допускали к занятиям без страхования жизни.
Может это звучит смешно, но я бы попросила ребенка застраховать от несчастного случая.

Совсем не смешно , а очень даже разумно. Это и некоторая сумма на случай травмы , и не лишняя возможность вежливо напомнить родителям что верховая езда это серьезно.

И вот в чем парадокс (кто там писал, что у нас инструкторов с корками нет?): то, что с корками (каждый второй) - я бы им ни лошадь ни ребенка не доверила. К сожалению достаточным опытом у нас обладают лишь несколько человек без корок, и в силу своей занятости врядли смогут получить их в ближайшее время. А все кому не лень получили эти корки за пресловутые 20-25 тыс, но знаний то от этого не прибавилось. И думаю, не только у нас так.

Я честно говоря не в курсе кто и как тренирует сейчас , поверю на слово , но согласитесь, что это не нормально. Верховая езда это достаточно травматичный вид спорта и обучением должны заниматься профессионалы , тем более если речь идет о детях . Не соглашусь что начальный уровень подготовки может проводить просто человек "с опытом в.е." т.к. на начальном этапе закладываются основы и азы , ошибки допущенные на начальном этапе будут отзываться очень долго или не будут исправлены ни когда. Это относится к обучение в.е. ,а не к разовому попокатанию , там задачи совсем другие (покатать ,не уронить и вернуть довольного клиента на землю).

 

[Зюлейка]

Я на кулинарные рецепты не "набросилась" - просто первое сравнение, которое на ум пришло (потому что часто пользуюсь рецептами в интернете).
Чтобы подстраховаться, арендодатель может указать в договоре, что занятия должны проводиться с инструктором, не упоминая о "корочках". Тогда арендаторы зовут вести занятия, кого хотят ( и инструктор у них, получается, есть). Если всё благополучно, то все довольны. Если что-то, не дай Бог, случилось, то: "Мы договор выполняли, у нас же был инструктор" и, если стороны договора не в претензии друг к другу, то дело заканчивается на том, что травма была получена случайно. Если в претензии, то арендодатель говорит: "Я же указала в договоре, что должен быть инструктор, а Вы кого позвали?! У него же нет диплома! Сами виноваты, а не я".
Не указывайте в договоре, что арендодатель ДОЛЖЕН контролировать, как проводятся занятия - тогда Вы "отмажетесь", что не интересовались, кто там выполняет обязанности инструктора.
Укажите, что арендодатель ИМЕЕТ ПРАВО контролировать, как проводятся занятия, во избежание нанесения ущерба его имуществу (лошади).

 

[Снегурочка]

В очередной раз удивляюсь, что весь свет клином сошелся на договоре. Нет, договор - это хорошо. Однако, вопрос: а если договора нет вообще? (А так нередко бывает) Тогда никто ни за что не отвечает? А ведь помимо договора у нас еще есть законодательство, которое работает в любом случае.
Вот здесь многие написали, что у инструктора (тренера) должны быть корки, иначе он не имеет права учить. А я спрашиваю: где это написано? Деятельность тренера по ВЕ у нас не лицензируется. В СДЮШОРах, поскольку это официальное учреждение, относящееся к дополнительному образованию, есть свои должностные инструкции, где написано, что у тренера должны быть корки. А частный клуб может брать на работу кого угодно. Это не запрещено законом по принципу "что не запрещено - разрешено".
Даже если договора нет и корок нет, инструктор все равно вполне возможно будет отвечать за несчастный случай. На основании свидетельских показаний, говорящих о том, что этот человек фактически выполнял работу инструктора в отношении данного всадника. А дальше все зависит от обстоятельств. Были ли нарушения ТБ? Был ли всадник (или в данном случае его родители) предупреждены о рисках? Самое смешное, что неизвестно как наличие корочек или другой квалификации (например, разряда) сработает для инструктора: в плюс или в минус? Не исключено, что если квалификация есть, то его ответственность будет тяжелее. А если квалификации нет, то ответственность будет частично поделена между арендодателем и родителями ребенка.
А еще не забывайте, что лошадь - не вилка, а объект повышенной опасности. По этому принципу арендодатель может быть привлечен к ответственности даже если во время несчастного случая его не было рядом.

В общем, на сегодняшний день четкого механизма юридического рассмотрения подобных дел нет. А, возможно, его и в принципе быть не может - очень уж много обстоятельств, которые могут повлиять на выводы. Но в любом случае отталкиваться надо от законодательства, а не от договора. Договор регулирует только финансовые взаимоотношения между владельцем лошади и арендатором и не более того.

 

[Н969РВ]

Клюква, увы, и корки не всегда показатель опыта. Кто заканчивает инструкторские курсы? Половина их тех "хорошо ездящих" кому надо, к примеру, устроиться на работу в клуб, а без корок не берут. Также те, у кого есть деньги и много амбиций, а также свободного времени. И, представьте себе, корки можно получить даже заочно. В Лахте, например. Поэтому я лучше доверю лошадь человеку, имеющему большой опыт, нежели человеку имеющему понты и корки.

 

[Клюква]

Клюква, увы, и корки не всегда показатель опыта. Кто заканчивает инструкторские курсы?

Понятия не имею кто и как заканчивает курсы. Я можно сказать, представитель старой школы , когда тренер по верховой езде имел не только опыт в.е,личный спортивный опыт ,но и был профессиональным тренером имея за плечами среднее специальное или высшее образование по специальности тренер. Если многим кажется что учить может тот кто знает с какой стороны подходить к лошади , то это глубокое заблуждение и большая беда конного спорта в России. Простите ,но учат ВСЕ КОМУ НЕ ЛЕНЬ, не имея для этого должной подготовки .Сложный вопрос и пожалуй зря я его обострила в этой теме , вы как частный владелец не можете, ни как повлиять на ситуацию , что есть , то есть :evil: к сожалению.
Составляя договор хорошо продумайте все пункты и не лишним будет , как приложение к договору приложить письменный инструктаж по ТБ при обращении с лошадью и ТБ на занятиях в.е. на территории КСК или поле , пусть арендаторы ознакомятся (ознакомят ребенка) и распишутся , что все прочли и поняли.

 

[Снегурочка]

Если бы в России в данный момент существовало учебное заведение, где качественно и полноценно готовили бы тренеров по ВЕ и КС, учеба в котором давала бы более разностороннее и полноценное образование, чем работа под руководством хорошего тренера, я бы тоже голосовала за то, чтобы все там учились и получали корки. Но такого учебного заведения в настоящий момент у нас нет. Курсы, где можно получить корки есть. Вопрос - насколько знания, полученные там вместе с корками, реально повлияют на квалификацию.

 

[Клюква]

Снегурочка, вопрос о тренерском составе в качественном и количественном выражении это скорее тема для отдельного разговора.
Школа в своей основе должна иметь фундамент из учителей , может ли вчерашний ученик ,добившийся успеха, стать тренером ? Да может ,но его знания и опыт нужно обогатить и расширить очень многим , в том числе и фундаментальными знаниями в области психологии, физиологии, спорт. физиологией ,анатомии и.т.д. Мало автоматически перенести личный опыт на ученика , надо владеть информацией и знанием о многих других опытах и знанием методик обучения и исправления ошибок.

 

[lisa (lisa)]

Если бы в России в данный момент существовало учебное заведение, где качественно и полноценно готовили бы тренеров по ВЕ и КС, учеба в котором давала бы более разностороннее и полноценное образование, чем работа под руководством хорошего тренера, я бы тоже голосовала за то, чтобы все там учились и получали корки. Но такого учебного заведения в настоящий момент у нас нет. Курсы, где можно получить корки есть. Вопрос - насколько знания, полученные там вместе с корками, реально повлияют на квалификацию.

Ну вот у нас вроде как что-то в этом роде имеется - хорошее или плохое, но по крайней мере достаточно регламентированное, с четкой программой, единой по всей стране (кстати, несколько месяцев работы под руководством хорошего тренера тоже входят в цикл обучения). Но - как правильно говорит Н969РВ - для обучения надо много свободного времени и приличное количество денег... а у тех, кто реально начинает свою профессиональную работу в ВЕ и с тем и с другим обычно не шибко здорово. Тем не менее, народ как-то выкручивается, потому что работать без корок становится все сложней и сложней.

Что дают эти курсы? Ну да, видела я ребят, закочивших курсы тренера 2-ой ступени, обладающих многочисленными спортивными регалиями и рангами и действительно блестяще ездящих верхом... которые не только не способны в данный момент ни к какой преподавательской деятельности в области ВЕ, но и не имеют на это никаких шансов в будущем. Знаю отдельных блестящих преподавателей без корочек - но они, как правило, рано или поздно все же находят возможность закончить курсы и получить корочки. Видела множество блестящих тренеров с корочками. И некоторое количество полных идиотов и бездарей, преподающих без корочек, не имея на это не только никакого официального, но и морального права.

Вывод - в среднем у нас преподаватели без корочек существенно хуже преподавателей с корочками, хотя есть много исключений. Но дело тут не только в "содержании" самих курсов, но и в проявлении большого желания их закончить, априори свидетельствующего об определенной серьезности намерений. И - в том настрое, которые эти курсы дают, в определенном позитивном "заряде", во взамиообмене опытом между самими учениками, в определенной "встряске" привычного взгляда на лошадиный (и не только) мир. Ну и очень многое зависит от преподавателей - один даст столько, что сам и за пять лет работы не "наберешь". От другого - больше вреда, чем пользы.

Ну вот как-то так, наверное...

 

[Зюлейка]

Один пожилой инструктор, профессионал с большим стажем, рассказал мне, что при смертельном случае с учеником его (инструктора) спасли только "корочки".

Автомашина - тоже средство повышенной опасности. Многие ли из тех, кто выдал доверенность на свою машину, были привлечены к ответственности, когда в аварию попал тот, кто ездил по доверенности?
А если машину сдавать в аренду и арендатор попадет в аварию? Тоже арендодатель виноват?

 

[Снегурочка]

Зюлейка, немного не так. Если машина сдана в аренду водителю с правами и все соотв. образом оформлено и арендатор вписан в страховой полис, то за аварию отвечает арендатор. А вот если владелец машины предоставил ее человеку, у которого отсутствуют права... даже не предоставил, а просто дверь плохо закрыл, сигнализацию не включил, короче, не беспечил безопасность от угона, а на этой машине потом сбили человека, его вполне могут привлечь к ответственности. Конкретных примеров привести не могу потому что не интересовалась статистикой подобных дел.
Но то, что без прав ездить нельзя - прописано в законе, а то, что тренировать без корочек нельзя - нигде не написано. Поэтому на вопрос топикстартера нет однозначного ответа.

 

[velvet]

В соответствии с постановлением Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 26.01.2010 г. № 1 "...Источником повышенной опасности следует признать любую деятельность, осуществление которой создает повышенную вероятность причинения вреда из-за невозможности полного контроля за ней со стороны человека". Кроме этого, в примерах из учебников, обычно, собаки и лошади иллюстрируют источник повышенной опасности.

Согласно части 1 статьи 1079 ГК РФ, граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.

Далее: Обязанность возмещения вреда возлагается гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

Таким образом, я полагаю, что если имеется надлежащим образом оформленный договор аренды, то при наступлении несчастного случая в дни и время, когда конкретная лошадь была под конкретным арендатором, ответственность возлагается на арендатора. Если же аренда не оформлена, либо вред причинен не во время занятий, установленное договором, то - это риск собственника.

Исключение из этого правила - это когда вред причинен вследствие умысла потерпевшего, либо если источник повышенной опасности выбыл из владения вследствие неправомерных действий третьих лиц (т.е. если лошадь или машину украли и причинили вред, то собственник (арендатор) ответственности не несет).

А вообще, если, допустим, лошади причинила вред не во время занятий арендатора, и договора постоя, скжажем, нет - то собственник.

 

[Dena]

интересно было бы почитать..

На этот счет в договоре будет предусмотрен пункт, что во время пользования лошадью вся ответственность лежит на арендаторе. То есть, пока лошадь стоит в конюшне - ответственность за нее несет владелец и персонал. А вот если арендатор взял лошадь, увел с конюшни и с ней что-то произошло, то извольте. Я думаю так и ни иначе.
Если же лошадь пострадала от некомпетентности инструктора, то здесь ситуация усложняется. Но опять же, инструктором выступает сторонний человек, можно сказать прохожий. Ну предположим, вы занимаетесь в манеже, что то не получается. Заходит левый человек и советует сделать то-то то-то. В результате чего лошадь спотыкается и травмирует себе что-нибудь. Я считаю что у вас своя голова на плечах должна быть.

Тогда как быть с последствиями, проявляющимися через некоторое время, а не сразу... например, причиной было какое-то происшествие во время нахождения коня с арендатором, то есть в его сфере ответственности, а вот болячки и косяки вылезли на следующий день или позже. И сложно установить причину и следствие...