Пересбор

[Олена]

Ну что вы, во-первых, нет никакого негатива в сторону ТС, Татьяна, ни в коем случае. Из-за невозможности передать интонацию, пост читается негативно, на самом деле он написан со стебовой улыбкой.
А стеб уже давно вызрел и его вышибает по любому поводу как пробку из бутылки шампанского, потому что умозаключения тех, кто сидит на трибунах или тихо шуршит кордой около любимой животинки и даже вольт правильно сделать не в состоянии, но давно и упоенно задумывается о решении таких важных задач как прямолинейность на менке в темп или достаточном сгибании при пируэте, или правильности сбора - уже даже не смешат, они реально придают жизни пикантный оттенок смысла. Ну на чьем бы еще фоне мы себе казались лучше, умнее и знающее? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Любые доп.средства или их отсутствие ведет к нужной цели в руках у опытного человека, и наоборот. Не вилка является сама по себе страшным орудием убийства, в руках нормального человека она вполне себе безобидный предмет, и местами полезный.

Любые упражнения лошади на пользу, если выполняются они грамотно, правильно и вовремя.

Вадим, я аргументировала. Езда репризами носом сильно вниз и внутрь - это всего лишь растяжка. Не веришь - возьми сырую лошадь, поезди комбинированно с полгодика и посмотри на разницу.
А рассуждать теоретически о том, права или нет - это не для меня, ты в курсе. Меня интересует только практика и реальные результаты.

 

[Cap]

А рассуждать теоретически о том, права или нет - это не для меня, ты в курсе. Меня интересует только практика и реальные результаты.

Очень жаль, но как хочешь.

 

[ольга473]

Ксения очень точно описала в этой статье про сбор))) А роллкур полный бред, не нужный ни кому

 

[Cap]

Увы, все не совсем так. Да, роллкюр - это вздор, но... нужный.
Для успехов на определенных боевых полях и по определенным правилам.
К тому же ныне за его применение не следует никаких серьезных санкций: знаменитая "тренировка" г-на Рата вызвала лишь возмущение зрителей и ничего более.
А аргументы против роллкюра мастеров классической ВЕ вроде Ф. Карла - попросту игнорируются или считаются... пустой теорией?
Поэтому пусть "практики" определенного рода плывут куда хотят: вздор останется вздором, и никому никаких реальных бонусов он не принесет просто потому, что роллкюр - это не плохая выездка... он просто не имеет к выездке никакого отношения. Как и нек. представители нек. видов КС, к сожалению.

 

[JustV]

А рассуждать теоретически о том, права или нет - это не для меня, ты в курсе. Меня интересует только практика и реальные результаты.

Очень жаль, но как хочешь.

Олена потерял интерес вести беседы с демагогом после траверсов и ранверсов)

 

[Олена]

Олена не обсуждает эти вещи не только потому что потерял интерес к демагогии и пустым спорам. А еще и потому, что подробно аргументировал свою точку зрения. Ездить на лошади, согнутой в баранку, конечно, вредно и нелепо. Но как упражнение на растяжку - очень даже миленько и полезненько. Почему - я пример привела.
Мы, люди, делая гимнастику, как только не растягиваем свою "верхнюю линию". Мы вообще в позу зю заворачиваемся, и стоя носков касаемся пальцами, складываясь вдвое, и подбородком груди касаемся и замираем в этой позе, вытягивая мышцы.
С чего теоретики решили, что это вредно лошади? Не только полезно, но и вредно? И этот риторический вопрос обращен не к Вадиму, которого я нежно люблю и с которым подерусь в личке, если что, а к выступающим ранее, кто безаппеляционно бросает чушь вроде "ролл-кюр вреден", как до этого бросали: "железо зло, хлыст зло, шпоры зло", а теперь перескочили на Мараек с Беранами и прочими Брандерупами и с упоением пользуются этими самыми хлыстами, железками и шпорками.
Как я уже сказала, вопрос риторический. Я не собираюсь вступать в полемику. Это категорическое ИМХО, и пытаться меня переубедить бесполезно.

 

[Cap]

И этот риторический вопрос обращен не к Вадиму, которого я нежно люблю и с которым подерусь в личке, если что...

Само собой...))) и спасибо.

Как я уже сказала, вопрос риторический. Я не собираюсь вступать в полемику. Это категорическое ИМХО, и пытаться меня переубедить бесполезно.

На эту тему - как хочешь, как я и сказал. Но позволь небольшой офф...

безаппеляционно бросает чушь вроде "ролл-кюр вреден", как до этого бросали: "железо зло, хлыст зло, шпоры зло", а теперь перескочили на Мараек с Беранами и прочими Брандерупами и с упоением пользуются этими самыми хлыстами, железками и шпорками.

Здесь, Оля, ты обобщаешь непозволительно широко и потому совершенно некорректно.
Вероятно, тебе видится некий единый фронт... сейчас попробую... из тех, кто начала с от эколь в трактовке г-на Н, а затем стал пробовать все подряд и всем подряд восхищаться.
Тут есть лишь одно зерно истины: иной раз действительно видны метания в поисках безукоризненного Учителя или Высшей Школы) - вместо трезвой эклектики, вместо глубокого критического осмысления, выбирания лучшего и отсеивания шлака.
Но во всем прочем - ты обобщила, повторю, чересчур, и это твое обобщение перестало (извиняй, но это так) отражать реальность.
Кроме того, синдром, который раздражает тебя в "альтернативе", часто налицо и в традиционных видах КС: разве мало там таких, кто не желает думать своей головой и критически, а предпочитает лишь искать "грамотного тренера" и довериться ему слепо и полностью?
И еще: мне кажется, не стоит пытаться оттенять выгодным светом любимую тобой выездку - путем бичевания реальных или предполагаемых промахов неспортивных методик, школ, преподавателей, рядовых поклонников-учеников тем более.
Ведь это - аргументация не по конкретной сути, а статистически-сравнительная, и потому более слабая и неконструктивная.

 

[Олена]

ты обобщаешь непозволительно широко и потому совершенно некорректно.
............................ бичевания реальных или предполагаемых промахов неспортивных методик, школ, преподавателей, рядовых поклонников-учеников тем более.

Совершенно верно. Наконец-то ты увидел, как методы ХНи и отневрози выглядят со стороны. Я осознанно воспользовалась этим приемом - обобщать и поливать грязью безличностно - видишь, как неприятно, да?
Оказывается, в каждом течении есть свои Мастера и "Гуренки", да? И не надо каждого под одну гребенку лепить, и не нужно искать зло в каких-то упражнениях или способах работы, надо искать зло в результате их применения. То есть, по конечному результату, а не процессу.
К примеру, я использую скользячки или работу носом к груди (правда, такого положения как на фото, у меня никогда не получалось, гораздо больше угол сгибания), но ни у одной лошади, с которой я работала, нет прогнутых спин, сбор - между ушами и т.д.)))))))))
Так что дело в руках и мозгах, а не стилях работы и уж тем более не механических средствах достижения цели.

 

[Cap]

Совершенно верно. Наконец-то ты увидел, как методы ХНи и отневрози выглядят со стороны. Я осознанно воспользовалась этим приемом - обобщать и поливать грязью безличностно - видишь, как неприятно, да?

Оля, но ведь лично мне ты не сказала ничего нового: ежу понятно, что лепка кумиров - вздор.
Разве я когда-то давал повод думать, что сам считаю иначе? :roll:
Но вот с этим...

Так что дело в руках и мозгах, а не стилях работы и уж тем более не механических средствах достижения цели.

...я не согласен. И не только я.
Что лично я не люблю железа - то это, э... ну пусть это будет лично мой таракан. :lol:
Но есть целый список допснаряги, допповодьев и методов работы, которые критикуются многими вполне традиционными всадниками, тренерами, берейторами. Причем критикуются очень аргументированно (раз) и с опорой на широчайшую и успешную практику (два).
И тут я просто следую в намеченном ими русле, не добавляя никакой отсебятины.
И именно поэтому я считаю, что ты тут не права в корне... если тебе не угодно спорить - то ты все равно не права и статистически, и практически, поскольку опыт, например, одного Паалмана - весомее и успешнее твоего не в разы, а на порядки, согласись.)

 

[Олена]

Но есть целый список допснаряги, допповодьев и методов работы, которые критикуются многими вполне традиционными всадниками, тренерами, берейторами. Причем критикуются очень аргументированно (раз) и с опорой на широчайшую и успешную практику (два).

Имя Паалмана слышала, но оно мне ни о чем не говорит. Какого олимпийского чемпиона он подготовил?
Те конники, на которых ссылаешься ты - это представители, как я понимаю, большей частью НЕспортивной выездки. А если это так, то их мнение мне абсолютно параллельно, поскольку их "выездка" очень далека от той, которую хочу видеть я. Как минимум без деревянных ног, с захватом пространства и отсутствием аритмии. А все, кто бичуют современную выездку, именно этим и грешат.
Я не знаю ни одного современного успешного на мировой арене всадника, который НИ РАЗУ в жизни не воспользовался бы доп.средствами при подготовке лошади. В это понятие включается и работа на корде, естественно, а не только под седлом.

Так вот, если конники, про которых ты говоришь, это представители венских школ, Брандерупы и пр, пр, пр, то их "достижения" не являются убедительными, за исключением просто сохранения традиций как такового. К примеру, если дяденька на мечах дерется посредственно, но берет его в руки и что-то там машет - спасибо ему большое, не теряет "древнее искусство".
Так же и "неоклассические" современные всадники - вроде что-то там сохраняют, какие-то там традиции... А все их отличие от посредственного спортсмена, выполняющего схему весьма посредственно - это древние сюртуки. :mrgreen:
Ну, и сложная школа "в воздухе", которая действительно зрелищна, надо отдать должное. Но чем она безопаснее и невредоноснее для лошади, чем тот же конкур (за который бичуют ХНяшники, аргументируя, что при приземлении организм лошади разрушается) - убей бох, не пойму.
Так что мнение мое однозначно и весьма непокобелимо. :mrgreen:

И это, Вадюх, я бы с удовольствием пособеседничала бы, но у мну времени не хватает, поэтому я пока пропущу парочку страниц, а потом, если будет возможность, снова выступлю. :mrgreen: :mrgreen:

 

[Cap]

Имя Паалмана слышала, но оно мне ни о чем не говорит. Какого олимпийского чемпиона он подготовил?

Оль, да ладно тебе... на одной-единственной книге Паалмана вырос весь советский конкур эпохи его наибольших успехов... и этот конкур был неплох, не правда ли?
А в оригинале книги, сколь я помню, есть фото западных учеников-чемпионов Паалмана верхом, увы, у меня оригинал не под рукой, так что можешь не верить, но... И маршруты он разрабатывал замечательные.

Те конники, на которых ссылаешься ты - это представители, как я понимаю, большей частью НЕспортивной выездки.

Например, Филипп Карл - представитель не спортивной выездки, да. Но он потрясающий берейтор, посмотри своими глазами и беспристрастно. И НИКТО ВО ВСЕМ МИРЕ не отрицает и никогда не отрицал его огромного опыта, ума, таланта и т. д... кроме тебя? :roll:
Точно так же, как никто и никогда не критиковал и не сомневался насчет Паалмана... ты знаешь о них что-то такое, чего не знают ВСЕ остальные? Что?
Насчет Венской школы - тоже странно... НИКТО во всем мире никогда не критиковал и не опровергал великие таланты таких людей, как, например, Подхайский или Коттас... кроме тебя? :roll:

Я не знаю ни одного современного успешного на мировой арене всадника, который НИ РАЗУ в жизни не воспользовался бы доп.средствами при подготовке лошади.

Приму как факт, допустим... но не говорит ли он и о том, что современную выездку и езду критикуют вполне справедливо? :wink:

Но чем она безопаснее и невредоноснее для лошади, чем тот же конкур (за который бичуют ХНяшники, аргументируя, что при приземлении организм лошади разрушается) - убей бох, не пойму.

Ну Оля...))) какие конкретно "НХшники" "бичуют" конкур? Но даже не в этом дело... против прыжков выше метра аргументированнее всех возразили два ветеринара - Джеймс Руни и Дан Маркс. На основании собранной статистики, кстати, а вовсе не на базе неких умозрительных теорий.
Их мы тоже не будем слушать потому, что они ни одного чемпиона не подготовили?
И ковалей поэтому же проигнорим, и ветеринаров, и курцдизайнеров (см. выше)? Я утрировал, как и ты, но ведь это нелепо... :lol: :lol: :lol:

Теперь я хочу спросить: а ты и правда знаешь чемпионов, которые стали таковыми БЛАГОДАРЯ роллкюру и/или допснаряге? Не вопреки - а именно благодаря, причем доказательно: вот методика, вот как мы ее применяли, и вот каковы результаты. А?
То, что лошади в роллкюре выигрывали соревы - бесспорно. Но это ныне запрещено, причем не какими-то "альтернативщиками", а головным офисом ФЕИ.
Осталось разобраться с тренировками... я так понимаю, что ты - автор собственной грамотной методики применения скользячки и роллкюра? Ведь иначе быть не может: никаких официальных, печатных или даже приблизительно-устных методик "грамотного" их применения для "растяжки" - лично я не нашел, хотя искал долго и упорно, а искать я умею, если без ложной скромности... позволь спросить, откуда эти методики узнала ты? Изобрела сама?
Это здорово, но как минимум очень, очень, очень спорно.

***

Я подожду, конечно.)))

 

[Nick]

Имя Паалмана слышала, но оно мне ни о чем не говорит. Какого олимпийского чемпиона он подготовил?

правда-правда?
честно говоря, очень странно - это [был], наверное, самый известный у нас западный тренер по конкуру, любой конкурист, выступающий по приличным высотам знает кто это. автор книги "Подготовка конкурной лошади" ("Training Showjumpers"), и тренер не одного олимпийского призера, а также сборных по конкуру нескольких стран, фигура, по масштабам сравнимая с грандами вроде Теодореску или Бемельманса

 

[Cap]

Я уверен, что Оля эдак пошутила.)))))))))

 

[Олена]

Как я уже сказала, имя Паалмана я, конечно, слышала. Но ни разу не слышала конкретно о его учениках. Хотя, возможно, это просто отсутствие интереса к самой персоналии, хотела бы - погуглила и, вероятно, нашла бы информацию.

Вадим, давай так. Сами представители ФЕИ прямо говорят, что вред Ролл-Кюра не доказан, но запретили на всякий случай, чтобы не иметь проблем с весомыми организациями типа Пета. То есть, это была "показательная порка". Типа, назначили как бы запретный метод, чтобы был приятный привкус борьбы за права животных и в КС тоже. :mrgreen:

Официально вред Рол-кюра НИКЕМ и НИКОГДА доказан не был. Не доказана прямая связь рол-кюра и проблем какой-то лошади по здоровью. Я уверена, что кучи разных диагнозов можно найти и у лошадей, на которых даже верхом не ездят толком (могу привести минимум три-четыре примера, лично этих лошадей наблюдаю).
Как я уже сказала, запретили, чтобы просто прекратить возню вокруг выездки в принципе.
Это как если ты будешь говорить, что я ем руками, я в принципе не буду есть руками, и напишу об этом официально, что я отказалась от еды руками. Даже если никогда руками не ела. Мне все равно, тебе - приятно. :mrgreen:
Из этой серии.

Филипп Карл - да, единственный из людей, на которых ты когда либо ссылался, к кому я отношусь серьезно и с уважением.

 

[Cap]

Официально вред Рол-кюра НИКЕМ и НИКОГДА доказан не был.

Оля, увы, но вред доказан; ты просто незнакома с соотв. иностранными источниками. Я могу дать тебе соотв. ссылки, но ты вряд ли будешь их читать, поскольку они на немецком и датском языках.
Насколько вред доказан официально - затрудняюсь ответить; то, что он официально не признан - увы, очевидно, но лично для меня это мало что меняет... :roll: Я даже не собираюсь это всерьез переводить и выкладывать эти переводы у себя на "Ереси", хотя мне это было бы, наверное, где-то выгодно; предпочитаю более полезное или более проблемное, поскольку как раз с роллкюром - все прозрачно...
Так что шумиха шумихой, но обмануть анатомию лошади не выйдет, никак... :roll:
А Паалмана почитай... как-никак, основатель принципиально новой конкурной школы, второй после Каприлли - не баран начихал-с...
Там и о выездке много интересного.

***

Жду ответов на прочее (конечно, тогда, когда это будет удобно тебе).

 

[Nick]

да ладно уж, доказан. достоверность этих источников примерно такая же, как достоверность новостей о "британских ученых", и очень многое притянуто за уши

 

[Cap]

достоверность этих источников примерно такая же, как достоверность новостей о "британских ученых", и очень многое притянуто за уши

Каких именно "этих" - и что именно в них притянуто? :roll:

 

[Наглый Чайник]

Угу. Руни тоже, помнится, попал под саровскую интерпретацию. Сильно бы удивился, если б знал, как его книги некоторые обостренцы трактуют :mrgreen:

 

[terra-cota]

Насколько знаю при сборе лошади,"нос"должен быть перпендикулярно земле-в идеале...Но часто вижу крученых-перекрученных лошадей(не знаток,но то ли с ограничителем работают то ли с пелямами),но лошадь вынужденна идти с опущенной вниз головой.Вроде это называется роллкуром...поскольку я дилетант,никак не могу понять,то ли "перпендикуляр"соблюдать уже необязательно,то ли мои знания о сборе неверны...

Татьяна74, Ваших знаний просто недостаточно, чтобы судить о сборе, роллкуре и т.п. Посмотрите видео http://www.youtube.com/embed/pzG-0TyTuMs
Обратите внимание на положение шеи и головы лошади в начале и в конце разминки, опущенная шея это НЕ роллкур!

По поводу ограничителей... Почитайте про шамбон, к примеру, что это и для чего используется, тоже ограничитель.

Любознательность это конечно хорошо, но только когда она выражается в стремлении учиться, узнавать новое, а не в стиле "слышал звон да не знаю где он" обсуждать "часто вижу" всадников. В интернете доступны не только форумные дрязги, но также статьи, книги, обучающие видео и семинары.

 

[татьяна 74]

Повторюсь...конечно в интернете есть все...но теория в сочетании с практикой=это все таки больше форумы..это как правила ДД...есть теория а есть примеры бывалых водителей в сочетании с ней-совсем другое и более понятно,опять же не совсем понятна реакция на мои вопросы...вроде как любознательность хорошо,но в то же время плохо... :shock:И по поводу роллкура-я вроде и не утверждала что это он,а предположила....