Поклон. Возраст лошади в пропорции к человеческому.

[Poll]

Re: 2 вопроса

Летучая, а что есть подобная статистика по России? Нетути. :? И как будем считать? Всех лошадей (а мясо-молочных?), всех спортивных (а как быть с плембраком?). Слишком много лошадей не доживают до биологической смерти из-за особенностей содержания и разведения. Так что в любом случае средняя температура по больнице будет мягко говоря не информативна. Так же не обопрешься на статистику типа "а вот на нашей конюшне кобыла Машка дожила до 40 лет", а что стало с остальными лошадьми? Съели или сами умерли? Диких лошадей стабильной популяции живущих в естественных условиях (не полудиких, и не на острове с водопроводом) в России нет. Инфой по мустангам и брамби, сорри, не владею, но ее можно, думаю, отрыть тем, кто знает инглиш велл. Но и тут можно докопаться - место их обитания "не исторично", это интродуцированные виды как для Америки, так и для Австралии (в которой у них ни серьезных конкурентов, ни врагов, исключая человека). Вот и получается, что с тем, что при хорошем уходе лошади доживают до 35-40 лет - не поспоришь. Но и с тем что при хорошем уходе лошадь может не дожить до 20 лет - тоже.

 

[Летучая я]

Re: 2 вопроса

Poll, я не имела в виду ни брамби, ни мясных. Обычных лошадей из проката, хобби и спорта, которые в среднем живут 20-25 лет. Согласна, что статистику такую не создать. Но и говорить при этом, что дожитие до 35 лет обычное дело для лошади неправильно. :|

 

[contigo]

Re: 2 вопроса

Poll, я не имела в виду ни брамби, ни мясных. Обычных лошадей из проката, хобби и спорта, которые в среднем живут 20-25 лет. Согласна, что статистику такую не создать. Но и говорить при этом, что дожитие до 35 лет обычное дело для лошади неправильно. :|

Так никто и не говорил что дожитие до 35 это всенепременно в порядке вещей.
По поводу лошадей из спорта - я вам привела как пример вполне себе спортивную породу. Да, они в большинстве своем позднеспелые, до 5 лет продолжают еще активно расти, а пик физической формы приходит как раз на 13-15 лет (если конечно их не форсировать, а грамотно работать). А по вашим расчетам получается что всякая 15 лошадь это как человек за 60 (а не 50-51, я потрудилась пересчитать...). Вывод тут напрашивается лишь один: не надо так обобщать!

А так мне всегда очень нравится, когда подобный спор сводится к следующему (люблю приводить этот пример): я: донская порода вымирает. Кто-то из форума: У нас стоит донской мерин!
Железная логика и, главное, что ответить на это? Как это может опровергнуть тот факт, что доеская порода вымирает?

И есть интервью с Александрой Кореловой, которая говорит, что Балагур так хорошо выглядит и смог так долго выступать именно благодаря условиям жизни в Европе, где они на порядок выше, чем в России. Поэтому она Балагура на пенсию в Россию не повезёт, устроит его там, что, по её мнению, продлит ему жизнь. И поэтому же, всех своих новых лошадей она и дальше будет содержать в Европе. А не здесь.

И у вас таже самая логика. Ну да, есть интервью с Кореловой... :roll:

 

[Trof]

Re: 2 вопроса

Может вам последние флудные сообщения в отдельную тему вынести? Там и поговорите об этом.

 

[beril]

Re: 2 вопроса

Trof, если можно было бы не тереть, а перенести было бы здорово.
contigo, ну смотрите, даже по приведенной статистике 30 никак не будет средней продолжительностью, если 30 с небольшним это максимальные значения. Все-таки уж ближе к 22-23, с первоначально заявленными 35 это очень большая разница.

 

[Vika.r]

Re: 2 вопроса

&Reyлопатка крепиться к туловищу мышцами
связок там нет так как нет сустава

если подходить к этому упражнению с мозгом то нанести ним вред маловероятно
если подходить без мозгов то можно чем хочешь что хочешь оторвать и отломать

 

[КыЛя]

Re: 2 вопроса

Перед тем, как учить поклону, насколько я помню, надо долго выполнять разные упражнения на растяжку.

Но я по поводу возраста написать хотела.
А никто не слышал о системе подсчёта соотношения возраста животного и человека, когда разница в этом соотношении уменьшается с возрастом? Мне почему-то чуть ли не формула вспоминается... Может, кто-то вспомнит подобное.

 

[Моргана]

Re: 2 вопроса

Желательно, чтобы лошадь уже была сформировавшейся и без проблем в суставах, связках и сухожилиях конечностей. Спина и круп при этом накачены, особое внимание длиннейшим мышцам спины.

Не совсем согласна. Смотря как тянуть, и что все таки понимается под поклоном?
Насчет накаченности мышц спорный вопрос. Я своего наоборот восстанавливала после травмы, правда не поклоном, а кранчем задним. Но тоже тянулись+невысокие тумбы.
http://cs1768.vkontakte.ru/u2139501/968 ... 70748d.jpg
фотографии кранча в тот момент времени нет, чуть раньше:
http://cs1899.vkontakte.ru/u2139501/274 ... ed9cb8.jpg
чуть позже:
http://cs10362.vkontakte.ru/u2139501/96 ... 47198f.jpg
Но здесь сложно именно потянуть мышцы-наоборот они расстягиваются, становятся более эластичными, потому как хоть он и тянется за вкусняшкой-если станет тяжело-он сделает шаг вперед. Задний кранч является подготовкой к переднему, попутно перед передним я бы растягивала ноги
http://cs5281.vkontakte.ru/u2139501/122 ... 8b682e.jpg
Часто беру сама ногу и тяну ее вперед, постепенно поднимая. Очень аккуратно, чтобы не перетянуть, дохожу до некоторого сопротивления и отстаю(но не довожу до момента когда лошадь хочет выдрать ногу)
Делать поклон с неподготовленной лошадью ни в коем случае нельзя! При поклоне лошадь должна прогибаться в пояснице, а не выгибаться(если под поклоном подразумевать передний кранч), соответственно делается он он из положения заднего кранча, то есть когда ноги на большом расстоянии(передние и задние).В идеале учить от давления уходить вниз, я своему подсказываю вкусняшкой, а и давлю на плечи(насколько я помню)-тогда он уходит вниз. Он сам не склонен перенапрягаться и поэтому я не боюсь ему что-то потянуть. Однако есть лошади, которые за вкусняшку готовы на все что угодно-с такими надо быть поосторожнее.
http://cs5739.vkontakte.ru/u2139501/122 ... db6521.jpg
такой вариант поклона не является правильным, т.к. идет пересгибание в позвоночнике(и, как видно-нагрузка на сухожилия и связки на опорной ноге идет довольно большая, без подготовки это также чревато плохими последствиями). Коню правда он дался легко, делаем его из положения:
http://cs5739.vkontakte.ru/u2139501/122 ... 0ff526.jpg
Для нормального переднего кранча растяжка должна быть сильно больше.
Перед кранчем коня разминаю-делаем первую рысь, в положении вперед и вниз, а то и вообще полноценно работаем, а потянуться в конце. Неразмятый конь не может нормально тянуться(проверено). Фотографии переднего кранча, вернее его попыток, сейчас не найду.

 

[Моргана]

Re: 2 вопроса

Однако у коня перестала болеть спина. Нагрузки должны быть адекватными. Да, корючки за угощение вредны, однозначно. Кранч, наоборот, полезен. Всегда вначале идут упражнения на расстяжку, а затем силовые.
По-вашему я должна быть давно калекой, т.к. занималась гимнастикой и танцами(ближе всего это к балету было), и я не накачивала мышцы! мы делали упражнения только на растяжку, развивали гибкость.
Однако у меня не отваливается спина и т.д. Наоборот мышечный корсет укрепился.
А конь, между прочим, стал хорошо работать спиной и т.д. Раньше было довольно много зажатостей и в спине и в шее-сейчас их в несколько раз+мыщцы начали накачиваться, раньше его накачать было невозможно, т.к. зажатые мышцы не качаются. Тоже самое с кобылой. Она активнее задом начала работать, т.к. была зажатость в пояснице, а теперь прошла.(не говорю что это исправлялось только кранчем еще массаж :roll: )
Суставы, кстати тянуть вполне полезно(зависит от проблем, конечно) И, опять таки, конь с чипами в скакалках стал во много раз лучше переносить обострения осенью. Раньше без хондропротекторов были отеки, конь сильно крутил ноги. Теперь обходимся без хондропротекторов, впервые(!) не пришлось сильно снижать нагрузку в период обострения-конь "летал", такого эффекта не давал ни один хондропротектор. Хотя опять таки кроме упражнений на расстяжку, работы вперед и вниз была и расчистка, каждую неделю правили что-то практически, за 2 года это принесло видимый результат.
У меня проблемы в суставах такие же, как у коня(собственно также травмы, у меня благодаря лошадям, у него благодаря людям). Упражнения на растяжку снимают боль :roll:
Повторюсь, если за морковку заставлять лошадь тянутьсямежду ног к земле, называя это поклоном-отвалиться может все что угодно. Это вредно любой неподготовленной лошади(даже здоровой и накаченной). Если же расстягивать постепенно(в зависимости от особенности организма, молодая(2,5 года) у меня была-она сразу спокойно на довольно широкий задний кранч вставала, ее это никак не напрягало, но этого было явно не достаточно для правильного переднего кранча-соответственно я его и не просила, дабы не перенапрячь кобылу, своего расстягивала до чего-то однозначно похожего на кранч-месяцев 6(с небольшими перерывами, не каждый день, где то раз-2 в неделю занимались над этим), и то до сих пор(а прошло более 2х лет, опять таки отнюдь не каждодневные занятия) полноценно передний он сделать не можем, попытки, близкие, но не "как на картинке" не гибкий он..), предварительно размяв лошадь-то расстягивание принесет только пользу.

 

[Моргана]

Re: 2 вопроса

Поправьте, если меня глючит, но по-моему у Вашего коня, судя по фотографиям, проблемы с сухожилиями сгибателей на передах, воспаление в районе пястного сустава и в скакательных суставах. Еще не мешало бы расчистку поменять.

Нет, этих проблем у него нет.(осматривал не один врач, есчть рентгены). Разве что в скакалках есть небольшие проблемы, в том числе и излишки синовитной жидкости(компенсация чипа). Воспалений нет.
Вы судите по паре фотографий сделанных в один день? по поводу расчистки?))) Вы же не знаете какие проблемы у коня, какие были копыта ДО. А моментально ничего не восстанавливается. Как вы по фотграфиям не в динамике можете понять правильная расчистка или нет? Даже взять такой яркий пример-не одинаковая высота пяток, кажется-явный признак неправильной расчистки, однако очень часто просто физически нечего снять, чтобы выравнять пятки. Очень сложно менять то, что вырабатывалось годами, и продолжает вырабатываться. По конкретному коню-у него то, что на Старом друге названо "травяное копыто". Одно копыто всегда впереди когда ест, оно вытянутое и плоское, другое подставляет- на нем сильно сжата пятка, она высокая, копыта торцовое-и как бы я не исправляла это-это уже не убирается, улучшается-да, копыто перестало быть прям торцовым, пятка расширилась, но там еще и травма сустава серьезная-на пару миллиметров нога короче, и оно постоянно стремится вернуться к прежнему состоянию, однако конь стал гораздо лучше ходить, выносить ноги, перестал стоять в позе, указывающей на проблемы. На задах вообще есть поворот копытной кости, копыто постепенно подворачивается внутрь. Внутреннюю стенку снять до состояния ровно с внешней-невозможно. Ковать этого коня нельзя. Расчистка в условия компенсации имеющихся проблем сильно отличается от расчистки безпроблемных копыт. Врядли, когда либо копыта станут "как в книжке".

По Вашим же уверениям, кранч Ваша лошадь выполняет не правильно, однако такой кранч помог в проблемами в спине??? Может тогда надо советовать делать неправильный кранч?!

где Вы это увидели?? :roll: Что задний кранч, который нам серьезно помог он делает неправильно?

Заниматься танцами и гимнастикой и при этом не наработать определенные мышцы - это нонсенс, неужели Вы сами в это верите?!

они укрепляются, именно растяжкой, а не накачиваются :wink: На мой взгляд это сильно разные понятия. Кроме того укрепляются связки и сухожилия.

Вот Вы посоветовали делать кранчи от болей в спине, а ведь ктото и впрямь воспримет это как посыл к действию и запорет коня с проблемной поясницей.

я сказала, что нам это помогло, в комплексе с массажем,и после того как обострение было вылечено медикаментозно, не знала, что эта фоаза может послужить руководством к действию. О том что лошадь должна много двигаться я и не говорю-это очевидно. Я не предлагаю никому взять покалеченную лошадь, которая стоит безвылазно в деннике и расстягивать.
Более того кранч, в отличие от поклона за вкусняшку, никак не может покалечить лошадь. Как только лошади становится некомфортно-делается шаг задней ногой и вся растяжка заканчивается. Мой одно время после ВЕ отказывался от кранчей, вернее тянулся гораздо меньше обычного. После мышцы укрепились(а зрительно и спина поднакачалась) и он стал тянуться и после того как на нем поездят. Поэтому совектовать кранч можно хоть каждой лошади, это не вспомогательные поводья, которые так любят советовать в интернете при больной спине, которые нацепил и лошадь не может избавиться-в кранч не поставишь силой.

 

[Моргана]

Re: 2 вопроса

А еще по идее задние ноги должны быть подставлены под корпус и в пояснице прогиб (хотя я не спец в NH-треннинге).

Эмм.. Как это должно выглядеть?)
Я считаю правильным поклоном передний кранч, то есть нечто типа:
http://cs943.vkontakte.ru/u1895942/1253 ... 623585.jpg
http://cs9441.vkontakte.ru/u1895942/116 ... 441949.jpg
Больше всего мне внешне нравился кранч у неназываемого, у гнедой кобылы, но не думаю, что здесь можно выставлять такие фотографии.
Задние ноги не под корпусом.
И давайте не придумывать то, чего нет. Нет такого понятия как НХ треннинг. Ну нет и все Это гимнастика, и никакого отношения к НХ она не имеет. Ни малейшего. В крайнем случае ее можно назвать элементом методики неназываемого, но опять таки придумал это не он, и не он один это использует.

так бы и сказали, что расчищаете копыто натурально... долго,часто и по малу...

Я не разделяю понятия. Есть физиологически правильная расчистка, есть нет. Любой нормальный коваль мне говорил, что в идеале так и надо расчищать часто и помалу, просто, владельцы разорились бы на его услугах, или же обанкротился бы коваль. Расчищаю я и муж. Периодически состояние копыт смотрит профессиональный коваль, учитель моего мужа.
Где вы увидели ссылку на сайт как на первоисточник? Вы вообще что-то видете такого, чего нет! То по фотографии ставите диагнозы, то теперь это увидели :shock: Я сказала что имеется проблема, чтобы подробно не описывать что она собой представляет и откуда она возникает я использовала название "травяное копыто", и, поскольку, не у всех этот термин воспринимается так-сказала конкретно откуда такое название.
Я имею представление как нагружаются и кости и мышцы и связки и сухожилия в момент какого-либо упражнения. И то что Вы пишите, представляется мне, мягко говоря, бредом. Прыгать ему можно(ветеринары, мнению которых я доверяю так сказали), а потянуться нет?

Лошадь никогда не будет расстягиваться если ей тяжело(не больно), животные не склонны перенапрягать себя. Вопрос выброса энергии при переизбытке немного из другой темы. Да, я тоже не раз видела как обезболенная лошадь начинает носиться, причиняя себе вред.

Мышечный корсет - второй костный остов, а Вы говорите, что он не нужен. Наивно и опрометчиво... ИМХО

Этого я не говорила. Я говорила что не обязательно мышцы должны быть накачены. Со временем, благодаря кранчу они станут эластичными. Кранчем перенапрячь лошадь невозможно.

Никогда не задумывались о том, как нагружается копытовидная кость, имеющая проворот относительно копытного башмака, при заднем кранче

явно меньшую, чем когда лошадь стоит, полностью оперевшись на эту ногу, меньшую чем когда лошадь бегает/прыгает.
На зацеп он встает потому что тянется и не хватает расстяжки чуть-чуть. Следующим действием будет шаг вперед. Это как раз иллюстрация того, что лошадь сама не перенапряжется.

А чем Вам вспомогательные поводья "мешают жить"? Зачем так обострять конфликты с приверженцами других "школ"?!

Мне они жить не машают- у меня их нет))) Это скорее сравнение, что кранч лошадь если не захочет/не может его сделать-она его и не сделает. Это не те же развязки, которыми можно насильно предать лошади определенное положение головы.

Вот про это я и говорю, что Вы советуете кранч, как панацею от болячек в спине, коих наберется сотня. Опрометчивое заявление...

Мда.. та фраза была иронией, что советовать-то можно сколько угодно-только это не так просто как надеть те же вспомогательные поводья. Насильно в это положение не загонишь, следовательно навредить им невозможно. Лошадь с больной спиной никогда не встанет в кранч.

 

[Poll]

Re: 2 вопроса

Мне пришлось довольно долго учить кранчу своего лошарика. Скорее даже не кранчам, а трапеции. Вот когда он понял, что надо враскорячку стоять, то уже передний кранч сделал легко, задний приноравливались и так и эдак, лучше всего получается с головой между ног внизу (иногда прям под пузо ныряет). Тянется он за вкусняшку, НО! ни разу я ему не давала эту вкусняшку в положении кранча, только когда он из него выходит. Конь у меня при этом на вкусняшки не падкий, если обидится, то может вообще не взять, да и понял уже, что когда тянется - не дадут, дадут потом. Вот с нервными сластенами я бы не стала тянуть за лакомство, могут и перестараться.
Только я не видела еще лошади, которая сразу, даже за ведро моркови или сахара, поняла бы и сделала кранч, обучение - это довольно растянутый во времени процесс. Кранчи же - это не силовое упражнение и прям вот чтобы кто-то себе что-то потянул или порвал, ИМХО не знаю таких случаев. Зато многие лошади, наученные кранчам тянуться так сами после сна лежа. Сухожилия сгибателей и мышцы спины в основном страдают от РЕЗКИХ и точечных нагрузок: проскальзывание копыта назад при подъеме в горку, приземление после прыжка (сначала лошадь, потом всадник под 100 кг "долетел"), неправильно подобранное седло и т.п. Даже можно отметить тенденцию, что при положительном подкреплении определенного поведения гораздо меньше риск травмы, чем при отрицательном... Но это уже для отдельной темы.

 

[Моргана]

Re: 2 вопроса

Сухожилия сгибателей и мышцы спины в основном страдают от РЕЗКИХ и точечных нагрузок

я тоже об этом вспомнила как раз)
Даже обезболенную мышцу, связку, сухожилие нельзя плавно растянуть самому(а в данном случае конь тянется сам, внешних сил не прикладывается). Так устроен организм. Если даже попробовать сесть на шпагат-как бы человек не старался-если связки, мышцы, сухожилия не могут растянуться как надо-он не сядет, и, кстати ничего себе не повредит, если не начнет искусственно увеличивать усилие-рывками, раскачиваниями и т.д. Или же кто-то не поможет. А вот резкими махами ногами можно себе потянуть ногу :roll:

Вот с нервными сластенами я бы не стала тянуть за лакомство, могут и перестараться.

И то это при растяжении не в задний кранч) В положении заднего кранча даже нервная лошадь не перенапряжется-сделает шаг вперед и все.

А на сколько сильные сдвиговые напряжения возникают в скакательном и коленном суставах? именно сдвиговые - тангенциальные, которые мышцами то особо не компенсируешь, это те напряжения, которые могут спровоцировать грыжу и появление чипа...

мышцами они и не компенсируются-для этого есть связки. Которые очень неплохо держат сустав, и также укрепляются при расстягивании. Да и к плавным нагрузкам суставы приспособлены, и насколько я помню курс по биомеханике-довольно неплохо :wink: Что за странная манера пытаться испугать что ли людей "страшными" словами? То диагнозами по фото, то теперь сопроматом?))

 

[Моргана]

Re: 2 вопроса

Спасибо, он не болеет) То, что у него есть его никак не беспокоит. Беспокоит меня, да. Но за последние пару лет динамика скорее положительная, хуже не становится. Просто надо следить за его состоянием. Нагрузки хобби класса он несет спокойно(невысокие прыжки, несложные элементы выездки, катание по полям, конечно выше метра ему прыгать опасно, но меня саму и не тянет особо-это единственное ограничение в работе, которое я замечаю). В детстве(с 3,5 до 6 лет где то), пока он рос-было хуже, сейчас, в 7,5 лет он вполне сформирован, стабилен и в состоянии нести хобби-нагрузки. Да, я знаю, как сделать так, что он быстро развалится-прекратит гулять-все, отваливается все, что можно. Но пока он гуляет хотя бы 3 часа(лучше всего ему было когда гулял 10 часов)-он сам много двигается, без фанатизма и калечения себя-у него все ок.
И с проблемами Вы угадали только со скакательными суставами.

проблемы с сухожилиями сгибателей на передах, воспаление в районе пястного сустава

Этого у нас нет)) ни в каком виде(ттт)

 

[Моргана]

Re: 2 вопроса

Наливов на передах нет, видимо, действительно глюк.
Насчет сгибателей-про какую фотграфию Вы говорите? Я всегда считала что по неинформативным фотографиям нельзя поставить никакой диагноз. Ни по расчистке(копыта не стоят ровно, еще что-то можно сказать по фотографии того как лошадь стоит в спокойном положении на ровном твердом грунте-как ставит ноги, и то по нескольким фото, дабы исключить неудачный момент), ни по сухожилиям, ни по связкам...
Да, можно легко увидеть что путовый сустав на одной ноге большой, но по фотографии нельзя сказать даже налив это, разращение сустава или еще что-то).
По сухожилию, когда оно напряжено, тем более в один-два момента также судить нельзя. Но мне даже интересно, по какой фотографии сделан данный вывод.
Я все таки склонна верить ветеринарам, хоть и не всегда, но по крайне мере тем, кто осматривал, прощупывал, наблюдал коня в движении. Постановка диагноза по фотографиям, кроме очевидных, не зависящих от ракурса и т.д.(к примеру отсутствие какой-либо части тела) на мой взгляд бредова о определению.
Насчет расчистки, все таки забавно, что можно было увидеть.. Углы и высота пятки там соблюдены. Опять виноват ракурс?
Сорри за офф-топ.
По теме вроде уже все сказано, что лошадь к поклону надо готовить. Задний кранч как раз является подготовкой(не только он, конечно). Тянуть надо постепенно, за вкусняшку лошадь может перенапрячься, пытаясь, к примеру, рывком достать до нее.+поклон должен быть правильным. Тогда это упражнение не принесет никакого вреда, скорее только пользу-как развитие гибкости. Ну и, насколько я помню, совсем молодым даже правильный передний кранч нельзя-мышцы не готовы к такой нагрузке, но это спорный вопрос-по этой же теории нельзя и свечки до 3х лет, хотя в природе жеребята играются постоянно, и на свечках.

 

[lenuska]

Re: 2 вопроса

Любое физическое упражнение должно делаться с пониманием и осознанием того, что вы делаете и для чего. Вы должны знать анатомию и физиологию лошади, чтобы чётко представлять себе что и как работает в конкретном упражнении, и исходя из этих знаний, решать готова ли лошадь физически к предлагаемой нагрузке или над этим стоит ещё поработать, как интенсивно эту нагрузку можно наращивать, какая разминка должна предшествовать и т.д. Упражнение должно выполняться лошадью с желанием, плавно и аккуратно. Только тогда от этого будет польза.

Если же речь идёт просто о трюке ("а смотрите как мы ещё умеем!") и всё выше написанное не учитывается - то, да, это вредно (и для сухожилий и для всего остального тоже). Я вообще резко против использования в работе в качестве стимула всяческих вкусняшек (в идеале лошадь должна быть заинтересована в самой работе, а не в грядущем угощении)
Когда вы предлагаете своей лошадке выполнить поклон за лакомством, то желая поскорее его получить, она делает движения резко, порывисто, быстро, смазанно, не соизмеряя нагрузку на мышцы-связки-сухожилия с их готовностью к упражнению, провоцируя растяжения и прочие травмы.
Где ж тут здоровье?

+1!
Еще можно добавить, что любые упражнения на растяжку (и для лошадей и для людей) делаются ТОЛЬКО после разминки. Тогда они полезны. Если Вы заходите в денник и просите их выполнение у простоявшей больше двух часов лошади, любое неловкое движение может привести к травме.