Повороты

  • Автор темы Автор темы marra
  • Дата начала Дата начала
Nadeja написал(а):
Тут на сайте был интересный вариант поворота. Не помню уже, кто писал. Но очень интересно. Вариант КОРИДОРА. не слышали о таком? Когда все туловище всадника руки-ноги образуют т.н. параллельный коридор, заставляя лошадь идти по нему.
Вот меня по нему и обучали. Техника поворота, какой обучали меня:, скажем, мы делаем поворот направо. Говорю про поворот, не пируэты и не полупируэты.
"Открываем" коридор вправо, т.е. отводим немного правую руку к бедру, левая остается на месте. "Открываем" правым шенкелем, левым высалем более энергично, чем правым и контролируем ей коридор.
Т.е. открываем нужное направление.
Вот так все сложно)
 
Собственно, я не совсем права в такой радикальной интерпритации. Объясню слегка по-другому. К чему стремится выездка? К приведению лошади и всадника в равновесие при исполнении любых элементов и их связок при минимальных командах. То есть в идеале при исполнении поворота вы держите поводья ровно, сидите ровно, не одним из шенкелей не посылаете, а лошадь идет по нужной дуге нужным темпом в два повода, импульс держит сама нужный. Так, пожалуй, не бывает, поэтому, если где-то это равновесие нарушается, то включается в действие соответствующий элемент управления, например, досылается диагональ, которая по какой-то причине "отстала". Далее, согласитесь, что при движении по прямой да и вообще оба повода вы держите одинаковой длины. При вхождении в поворот и сгибании внешний бок лошади растягивается, внутренний укорачивается. При этом поводья должны остаться одинаковой длины, а натяжение теперь у внутреннего повода поменьше, чем у внешнего, и это не должно нарушаться. Кроме того, провоцируется равновесие лошади, которому она сопротивляется либо уходя плечом (убирается внешним поводом), либо валясь внутрь, не поддерживая сгибание (убирается внутренним шенкелем, внешним же поводом). Это самая распространенная ошибка - пробрасывать внешний повод в поворотах, при чем, как показал семинар И. Верт, не только у неопытных всадников.
Да Вы не волнуйтесь, я в своем колхозе не шлепаю лошадь поводом и хлыстиком по плечу. У меня же там одни сплошь неправильные лошади, им достаточно просто ровно держать веревки и бегают ведь!
 
А вот я тут съездила к другому тренеру, и меня учили поворачивать совсем по другому!
Напр. поворот налево.
ПОВОДЬЯМИ:
Левый повод налево от себя (чуть-чуть), правый не просто прижать к шее, а приложить так, чтобы он образовывал с левым параллельный коридор. Попробуйте это представить (ведь левый повод отведен в сторону) - получается, что правый повод в повороте прижат к холке почти напротив седла, т.е. Ваша правая рука с поводом находится практически по центру перед седлом :!:
(раньше учили немного по-другому: левый повод чуть отведен в сторону и вниз, правый просто прижат к шее сбоку, но никак не заведен НА шею).

P.S. Сразу скажу, что такая новая техника отлично сработала ДАЖЕ БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ШЕНКЕЛЯ!

ШЕНКЕЛЯМИ:
Левый шенкель не прижат мертво, а как бы вибрирует, оставаясь на месте. Правый шенкель действует ЗА подпругой, активно.
(раньше учили, что левый шенкель просто прижат и все, никаких вибраций).
 
Так, пожалуй, не бывает, поэтому, если где-то это равновесие нарушается, то включается в действие соответствующий элемент управления, например, досылается диагональ, которая по какой-то причине "отстала". Далее, согласитесь, что при движении по прямой да и вообще оба повода вы держите одинаковой длины. При вхождении в поворот и сгибании внешний бок лошади растягивается, внутренний укорачивается.

Ну, в общем-то всё понятно. Кажется не стоит бить себя пяткой в грудь и говорить, что правильней, а что нет. Получается, что всё зависит от обучения ллошадей реагировать на какие-либо команды. У Вас так - у нас подругому. :wink:
Я такой езды не видела, поэтому не буду утверждать какой способ результативнее. К тому же не понимаю, почему естеетвенная тенденция тела потянуться в повороте должна пресекаться. :? (с точки зрения биомеханики, конечно! :wink: )

Nofaith, ну не обижайтесь Вы на невинную шутку про колхоз! Я просто визуализировала своё представление (заранее, естесственно, понимая, что это скорей всего не так :wink: ) чтобы меня поняли и объяснили технически. Так как я с такой школой не встречалась. И, естесственно не понимаю как это должно происходить - ведь если вас зовут пойти на лево, вас тянут за левую руку... По Вашей теории тянуть должны за правую. :? С лошадью, возможно, это результат обучения сомой лошади...
 
keplian, насчет "ведь если вас зовут пойти налево, вас тянут за левую руку... ".. Вас же никто не заставляет правильно проходить поворот. И совершенно естественно, что по возможности вы поворот срежете в независимости тянут вас за левую руку или справа подпихивают. А вот если слева идет кто-то и не дает вам поменять траекторию движения, а справа, например, забор, то вот тогда вы и пойдете по дуге.
 
Согласна на все 100! :wink: Коридорчик быть должен. Его представление очень хорошо дала Галина Фелл.

Хорошо, а можно ещё один вопрос? Раз про зачинателя темы все уже и так забыли... Как тогда делать пируэты, принимания? Если лошадь на отзыв реагирует поворотом в другую сторону? А откуда взяться постановлению тогда?

Допущу, что в повороты входить лошадку можно обучить наоборот, но вот всё вышеперичисленное?.. Ну не понимаю я! :?
 
а мне кажется что имелся ввиду не отзыв внешним поводом на поворот, а разрешение внешним поводом уйти на поворот, то есть его открывание.
Но мне вот видится, что без подключения внешнего шенкеля в момент поворота будет просто плечо внутрь..
 
При вхождении в поворот и сгибании внешний бок лошади растягивается, внутренний укорачивается. При этом поводья должны остаться одинаковой длины, а натяжение теперь у внутреннего повода поменьше, чем у внешнего, и это не должно нарушаться. Кроме того, провоцируется равновесие лошади, которому она сопротивляется либо уходя плечом (убирается внешним поводом), либо валясь внутрь, не поддерживая сгибание (убирается внутренним шенкелем, внешним же поводом).

Вот так открыть коридор? Натянутым поводом? :wink:

А мне видится что будет не только плечо внутрь, но и попа наружу! :D
 
keplian, Nofaith!

Набралась терпения и прочитала всю тему с начала до конца, "порулила" на стуле ногами и руками... и поняла!! :D :D
Вы немного не договорились в понятиях, отсюда и непонимание... По большому счёту вы обе правы и говорите об одном и том же.
Вот смотрите:
keplian написал(а):
Повороты всегда делаются с внешним шенкелем!
С этим никто не спорит - внешний шенкель сгибает зад лошади вовнутрь вокруг внутреннего шенкеля. Верно?

Nofaith написал(а):
Внешняя граница коридора - внешний повод: он не дает внешнему плечу лошади выпасть наружу (увезти плечом), в то же время гнет лошадь вокруг внутренней ноги, которая, в свою очередь постоянным воздействием посылает импульс обратно на внешний повод
Тоже всё верно - внешний повод ложится на шею лошади и сгибает перед лошади по дуге вокруг внутреннего шенкеля, который поддерживает импульс и подведние зада.

То есть, внешние повод и шенкель задают траэкторию движения и не дают лошади продолжать движение по прямой, а внутренний шенкель отвечает за движение вообще, чтобы лошадь не остановилась. Внутренний повод сохраняет постановление и не даёт лошади "упасть" внутрь вольта.

Отсюда вопрос keplian
Что это Вы внешним поводом делаете?
имеет простой ответ - толкаем шею и плечи лошади внутрь. Этот повод не укорачивается и не тянет лошадь, поэтому и рука с внешним поводом оказывается перед седлом - чтобы увеличить давление на шею.

keplian написал(а):
И, естесственно не понимаю как это должно происходить - ведь если вас зовут пойти на лево, вас тянут за левую руку... По Вашей теории тянуть должны за правую.
keplian, простите, но тут вы что-то перемудрили. Во всей теме никто и нигде не предлагал тянуть за внешний повод. Предлагалось работать им и, опять повторюсь, толкать лошадь на вольт.

Nofaith написал(а):
При этом поводья должны остаться одинаковой длины, а натяжение теперь у внутреннего повода поменьше, чем у внешнего, и это не должно нарушаться.
А тут небольшая неточность уже у Nofaith. :) Натяжение поводьев и впрямь не должно нарушаться, поэтому поводья НЕ должны оставаться одинаковой длины, а наоборот, внутренний должен укорачиваться.

Так что, девушки, не спорьте... Вы обе допустили некоторые неточности из-за которых и недопоняли друг друга :D
 
Tananda, спасибо за вникание и разъяснение! Большущий респект! Согласна с Вами полностью. Готова признать частичное недопонимание и собственную теоритическую ошибку - никого я на практике не тяну :wink: и внешним поводом работать надо! :)

С учётом Ваших вот этих поправок:
Натяжение поводьев и впрямь не должно нарушаться, поэтому поводья НЕ должны оставаться одинаковой длины, а наоборот, внутренний должен укорачиваться.
....

То есть, внешние повод и шенкель задают траэкторию движения и не дают лошади продолжать движение по прямой, а внутренний шенкель отвечает за движение вообще, чтобы лошадь не остановилась.
соглашаюсь и с Nofaith! :flag:
 
Предвижу свои опять несколько бессвязные разъяснения на огромное количество вновь понаписанного :D
Вот значца про "тянуть за руку, чтобы позвать в поворот": если вы потянете лошадь за внутренний повод, то она просто потянется за ним носом, так же, как человек, не слишком рвущийся по каким-то своим причинам за вами, просто вытянет руку и, например, упрется. Пойдет лошадь в поворот тогда, когда ее с внешней стороны что-либо ограничит. Почему нелогично именно для ровного прохождения поворота связка "внутр. повод\внешн. шенкель": внешний шенкель, например, призван поддержать зад, чтобы он не выпал наружу и шел в следы переда, и поэтому лежит за подпругой, где он не может как положено выполнять функции поддержания импульса внутренней диагонали - не может быть одновременно и возле подпруги и за ней. Зато вот именно прижать внутренним шенкелем к внешнему поводу - очень просто и естесственно и дуга получается сразу практически такая какая нужна почти без корректировки внешнего шенкеля и внутреннего повода. Это еще и из-за того, что при воздействии возле подпруги шенкель заставляет сокращаться мышцу (как по-науке называется - не скажу и не пытайте!), что заставляет лошадь гнуться в боку и, в тоже время, больше сгибать и подставлять под корпус заднюю ногу. За подпругой шенкель этого сделать не может. Однако, если "перебдеть" одним внешним поводом, то часто получается, что лошадь в боку и шее гнется прекрасненько и равномерно, а в затылке выворачивается наружу часто еле заметно, но неприятно, - вот за этим и следит внутренняя рука, точней пальцы руки. Что еще хочу сказать: цель всего этого, помимо равновесия, упрощение управления лошадью на любых, в том числе сложных, элементах. Проверяйте себя всегда, беря поводья, например, в одну руку, делайте, скажем, восьмерку, вот тут и полезут ошибки, какие есть.
По сути действие внешнего повода в пируэтах то же, что и поворотах. Многие и обучение пируэтам начинают с закручивания вольта, хотя этот метод спорен, на мой взгляд. Вы же не зовете лошадь внутренним поводом в пируэт или принимание, а двигаете плечо внешним, просто выставив нужное постановление, так? То же самое и в повороте, просто шенкеля и корпус сообщают лошади другую информацию, чем в пируэте, ну и полуодержки поплотней.
Колхозом меня пробить сложно, вот что задевает, так это утверждения, что "в европах ездят так, а не сяк": они там тоже частенько такие дикие вещи придумывают, что диву даешься! Особенно для ширпотреба :wink: А методы, приносящие им титулы, предпочитают замалчивать, что логично.
Видела одну МСМК, которая тренировала девочку-юниора на своей основной лошади, объясняя той специально все "наоборот", вот именно о дигональном действии повод\шенкель, не скрывая (перед нами), что не хочет, чтобы лошадь под кем-то еще бежала так же хорошо, как под ней. А ведь это ее ученица и тоже за сборную должна была выступать (это лет 20 назад было)! А вы говорите - школа не такая! Школы школами, а голова головой, опыт опытом. Ох, разворчалась. Хде тут смайлик "бабушка, вяжущая чулочки"? Нету?...... Ладно, пусть будет этот :chaw: А то я первая его хотела вставить да склероз попутал :lol:
 
Nofaith написал(а):
Зато вот именно прижать внутренним шенкелем к внешнему поводу - очень просто и естесственно и дуга получается сразу практически такая какая нужна почти без корректировки внешнего шенкеля и внутреннего повода. Это еще и из-за того, что при воздействии возле подпруги шенкель заставляет сокращаться мышцу (как по-науке называется - не скажу и не пытайте!), что заставляет лошадь гнуться в боку и, в тоже время, больше сгибать и подставлять под корпус заднюю ногу
А как же тогда плечом внутрь? Если от внутреннего шенкеля лошадь "автоматически" сгибается по дуге, но на плечом внутрь лошадь должна оставить бёдра на прямой, а согнуться только в затылке и плечах. Шея при этом остаётся ровной. Как же тогда ей это объяснить?
А ренверс и траверс? Тоже движения с "полу"-сгибанием... Начинать дополнительными воздействиями выравнивать "ненужное"?
Не проще ли тогда сгибать плечи поводом, а поясницу шенкелем? Тогда при отсутствии воздействия того или другого лошадь не будет выполнять "ненужного" сгибания...

Nofaith написал(а):
Вы же не зовете лошадь внутренним поводом в пируэт или принимание, а двигаете плечо внешним, просто выставив нужное постановление, так?
Почему же, очень даже зову :D Отвожу внутреннюю руку слегка в сторону и вниз и приглашаю лошадь последовать за поводом. Тем самым освобождаю лошади внутреннее плечо для большего захвата пространства и подчёркивания естественности выполнения элемента. В противном случае остаётся впечатление "силового" выполнения - не лошадь сама пошла, а всадник её туда толкает...


Nofaith написал(а):
Многие и обучение пируэтам начинают с закручивания вольта, хотя этот метод спорен, на мой взгляд

А в чём заключается спорность? Как вы обучаете лошадь пируэтам, если не с вольта, постепенно уменьшая диаметр? Признаться, я ни разу не слышала о другой методике... Поделитесь?
 
Лан, тороплюсь. Мож, завтра допишу по плечам.
А в чём заключается спорность? Как вы обучаете лошадь пируэтам, если не с вольта, постепенно уменьшая диаметр? Признаться, я ни разу не слышала о другой методике... Поделитесь?
А ничо секретного. Дорабатываю отдельно галоп по прямой до аллюра на месте вначале. Вот на это уходит основное время. Параллельно, а точней раньше, чем вообще начинаю работать галоп, отрабатываются боковые движения на месте, шагу, рыси. Когда есть все по-отдельности, связать - легко и просто, дело 15ти минут. Могу сказать, что закручиванием тоже занималась, было дело, - гораздо более сложный процесс. Ведь все ж равно, если недостаточна полуодержка на галопе, не будет качественного пируэта. А имея галоп на месте, можно пируэт хоть на галопе, хоть на контргалопе, хоть в последствии с менками в темп делать :D
 
боковые движения на месте
:shock: :shock: Вы точно именно это хотели сказать?? :shock: :shock:
Дорабатываю отдельно галоп по прямой до аллюра на месте вначале. Вот на это уходит основное время. Параллельно, а точней раньше, чем вообще начинаю работать галоп, отрабатываются боковые движения
А сокращённый галоп по прямой для подготовки к пируэту никто и не отменял. Не на среднем же галопе на эти самые пируэты заезжать??
По прямой отрабатывается сокращение, по вольту - сгибание (зад внутрь) и равновесие, затем соединяем это всё вместе , уменьшаем диаметр вольта и пируэт готов "за 15 минут".
А если лошадь не приучена двигаться галопом по вольту маленького диаметра без потери равновесия, то даже на отличном галопе на месте по прямой, она просто "упадёт" внутрь и пируэт превратится в серию свечек на неподвижных задних ногах. А это уже не пируэт.

На своём звере в качестве подготовительных и разогревочных упражнений к пируэтам делаю плечом внутрь и отбрасывание зада на сокращённом галопе. Чтобы убедиться, что он точно держит равновесие и не халтурит задом. И потом заход на пируэт - дело раз плюнуть. Но у меня есть гарантия, что он не потеряет равновесие и не станет делать пируэт с менками и прочими размахиваниями ногами.
 
Nofaith писал(а):
Вы же не зовете лошадь внутренним поводом в пируэт или принимание, а двигаете плечо внешним, просто выставив нужное постановление, так?

Почему же, очень даже зову Отвожу внутреннюю руку слегка в сторону и вниз и приглашаю лошадь последовать за поводом.

Вот и я зову... :roll: Не вижу ничего в этом криминального. Это естесственно - показать лошади поводом направление движения (конечно же поддерживая затылок снаружи) но :!: отзыв идёт именно внутренним поводом :!: Вот это я могу назвать работой. А не дорабатывающие, ограничивающие падение затылка движения внешним поводом.
если вы потянете лошадь за внутренний повод, то она просто потянется за ним носом, так же, как человек, не слишком рвущийся по каким-то своим причинам за вами, просто вытянет руку и, например, упрется.
А вот чтоб этого не было, отзывать нужно, а не тянуть. Ну, не напишу же я про человека "отзовите его за левую руку!" :D

:idea: Да, на самом деле интересно, как же тогда плечом внутрь? Если мышца сокращаеся автоматически?
:idea: А как в галлоп поднимать? Тоже поводом, противоположным ноге, с которой поднимаете?

Кстати езжу иногда и с одной рукой. (полезное очень упражнение...)Как-то как было так и осталось - лошадь повинуется моим отзывам.
 
"Как тогда делать пируэты, принимания? Если лошадь на отзыв реагирует поворотом в другую сторону? А откуда взяться постановлению тогда?"
Keplian, а с чего вы взяли что она реагирует на отзыв поворотом.. В идеале вам вообще потом намного проще все дается - надо тебе налево повернуть - просто посмотрел налево, все легло сразу как надо и ок :) И как раз боковые движения сделать намного проще, я вот наоборот не понимаю как на внешнем шенкеле пройти поворот к примеру (не давая ей выкинуть зад наружу как вы считаете и заставляя гнуться по дуге), а потом сразу перейти на принимание или любое боковое движение в ту же сторону?
 
не давая ей выкинуть зад наружу как вы считаете и заставляя гнуться по дуге

А Вы считаете, что не нужно гнуть лошадь по дуге? :shock:

Смотрите, здесь отлично видно, как лошадь гнётся вокруг ноги внутренней ноги. Прекрасно видна и работа поводом.
statja2.jpg



А вот яркий пример - лошадь ведь тоже согнута! (Это к Вашему тезису о том что заходить на принимания со сгибанием невозможно)Тоже отлично видна работа и руки и ноги:
255.jpg
 
Секундочку! Каюсь, лень было перечитывать вчерашнее про плечи и т.д.
Давайте еще раз сверим формулировочки, вернемся к начальному вопросу: прохождение поворота во внутреннем шенкелем к внешнему поводу, либо во внешнем шенкеле к внутреннему поводу. Я сие сочитание понимаю так: шенкель сообщает импульс, передавая его на диагональный повод, который осуществляет ограничение этого самого импульса (вроде диагональной пружины между шенкелем и поводом).
Я убеждена, что эта пружина должна размещаться между внешним поводом и внутренним шенкелем и писала выше, почему. Про внутренний повод: нисколько не спорю (и, кажется, именно говорила об этом), что он должен быть отзывающим для выставления постановления, тем более, все правы, кто говорит, что он должен "открываться" внутренней ноге для захвата ею большего пространства - именно так. В этом его помощь движению лошади. Но "открывающийся" внутренний повод - это противоположность ограничивающему действию внешнего повода (хотя и он свое плечо должен немного пропускать). Если вы после этих ваших слов (про открытый в сторону поворота повод) утверждаете, что на него вы можете нагнать внешним шенкелем лошадь, то тогда какой смысл вы вкладываете вообще в понятие "нагнать на какой-либо повод"?
Не получится принимания, сколько не открывай внутреннее плечо, пока внешним поводом не начнете двигать внешнее в сторону принимания, при слабом внешнем поводе проиграете в крестах. К пируэтам это тоже относится. Все от внешнего повода (про перед щас говорим, про зад молчим). Кстати, посмотрите на фотку всадницы на серой лошади, на положение ее внешней руки: вот она именно двигает внешним поводом плечо лошади в сторону принимания.
Надо оговориться тут: где про боковые на месте - это относится к самой начальной выездке. Я вообще сначала работаю в деннике, например: за рукой шаг назад, шаг влево, шаг вправо, шаг вперед, шаг назад; легкого давления в бок (в помощь - туширование) - задними ногами шаги под корпус и вбок. Под седлом в остановке все тоже самое. Только когда это сделано в остановке, приступаю к тому же на шагу: лучше, как можно меньше шагов в каждую сторону, главное, чтобы лошадь внимательно слушала и быстро реагировала на смену команды. В движении еще прибавляю "резинку": пару шагов шире, пару короче, переход, остановка (можно варьировать порядок, но заканчивать и хвалить всегда в сборе). Получаю чуткую, мягкую в управлении лошадь. К следующему аллюру приступаю только после стопроцентного результата на более медленном аллюре. То есть пиаффе (по паре шагов) должно быть раньше подъемов в галоп - диагонали должны четко отвечать на команды.
Про плечи: понять Вашу проблему так и не осилила. Довольно забавен вопрос про отличия подъема в галоп от плеча :) Давайте уж так по-детски не будем друг друга на вшивость проверять. Кстати, и то и другое выполняется в плотном внешнем поводе обязательно. А молодых лошадей вообще рекомендуется учить подъемам именно с плеча внутрь, чтобы легче было подводить внутреннюю заднюю ногу под корпус и чтобы изначально предотвратить привычку бочить в подъемах. Я такой опыт тоже использую. А еще рекомендую попробывать в плече подъемы из шага в рысь и в галоп, не выходя из плеча. Очень полезно, упорядочивает представления о средствах управления, равновесии, выявляет ошибки, что ли, - не знаю, как и объяснить, но очень рекомендую тем, кто не делал :D
 
По-моему про сгибания на приниманиях вы просто друг друга недопоняли :? Вроде никто не отрицал, что сгибание должно быть, в чем проблема-то?
 
Полностью согласна с Nofaith, ну или ровно настолько насколько поняла :) И конечно сгибания никто не отрицает, и про поворот - конечно он по дуге. Я не говорю, что невозможно со сгибанием зайти на принимание, я говорю о том, что непонятно как это сделать если вы в поворот заводите лошадь внешним шенкелем.
 
Сверху