Школы, садики.. Советские времена. Было ли лучше?

[купер]

Я когда работала в д/саду (на яслях, 2-3 года) - старалась убеждать родителей не одевать крестики детям в садик. Во-первых, теряются (неоднократно находили), а во-вторых, если веревочка (цепочка) окажется прочной, и до беды недалеко. Так как малыш может быть сам и не зацепится, а вот другой его дернуть вполне может... А с учетом того, что в группе по списку было человек 17 (а фактически всегда больше десяти ходило), воспитатель порой просто физически мог не уследить (а ведь частенько на группе был один воспитатель, без нянечки - к сожалению, садик не самое популярное место работы и персонала хронически не хватало). Слава Богу, никогда никаких таких "криминальностей" не происходило, но мое ИМХО - береженого Бог бережет.

 

[spider_rider]

Re: Нательный крестик, как носить

Считаю, что на маленьком ребенке не допустимы никакие цепочки, веревочки. Не стоит искушать судьбу!

 

[Mormyshka]

Re: Нательный крестик, как носить

А с учетом того, что в группе по списку было человек 17 (а фактически всегда больше десяти ходило), воспитатель порой просто физически мог не уследить (а ведь частенько на группе был один воспитатель, без нянечки - к сожалению, садик не самое популярное место работы и персонала хронически не хватало).

17 человек, да еще когда ходят только 10 - да это практически "индивидуальные занятия" Когда я ходила в садик (середина семидесятых), у нас было в группе 30 человек, и ходили практически все, нянечек тоже хронически не было, и был один воспитатель, правда, они работали в 2 смены, с 7 до 14, и с 13 до 20. Дети все сами делали, я помню, как мы сами складывали и возили свои раскладушки и скатанные в рулон постельные принадлежности по полу в кладовку, где воспитатель их рассовывала по пронумерованным ячейкам. А вот перед сном, по-видимому, сменный воспитатель сама их раскладывала и застилала. Хотя вы про ясли, там, наверное, другие нормы, я пошла в сад уже с 3 лет.

Что потеряется где-то - это не страшно, думаю, в нашей церкви без проблем можно будет получить другой, главная трудность - найти время туда добраться в открытые часы. Детям свойственно все терять. Главное - это действительно не зацепиться веревкой.

 

[купер]

Re: Нательный крестик, как носить

17 человек, да еще когда ходят только 10 - да это практически "индивидуальные занятия"

Это ясли, да . Норма по списку - 15, на деле - ну.. сколько впихают. Причем в группу "с 2 до 3" совершенно спокойно мог попасть ребенок скажем, 1,5 года. Как хочешь - так и работай :roll: А в садике по норме вроде 20 человек, а пихают около 25. (так и вспоминаю ребенкин логопедический - 12 человек, да еще и куча взрослых на них - воспитатели, нянечка и логопед - мечта..). Про 30 старые воспитатели рассказывали, если честно, даже не представляю, КАК можно работать в таких условиях..

 

[Mormyshka]

Re: Нательный крестик, как носить

Насколько я помню свой сад - работали люди совершенно нормально. Обе наши воспитательницы были хорошие, каких-то нервных сцен и сцен масовых беспорядков (непослушания) детей я не помню. По отзывам родителей, они получали о мне от воспитателей массу информации. Т.е., внимания мне уделяли достаточно - я плохо ела, например, и им приходилось согласовывать с родителями мои отказы (например, принципиальный от манной каши), т.к. просто не обращать на это внимание они не могли. У сада была огромнейшая территория, и, я помню, мы весной даже постоянно что-то сеяли, рассаживали, высаживали и ухаживали за этим. Помимо обязательных уроков, подготовки к школе, физкультуры с переодеванием в огромнейшем спортзале, еды, спанья, походов к памятнику Ленина и утренников, мед.процедур (прививки и процедуры были тогда обязательны и не требовали согласия родителей). Как-то успевали всех нас одевать-раздевать. Правда, тогда вообще мало кто учил детей хорошо читать до школы, чтобы не отбить интереса к ней. Только логика и счет. И, наверное, дисциплина. Возможно, это отнимало меньше усилий, чем все современные усилия по раннему развитию детей, включая английский (что, на мой взгляд, сумасшествие для языка, не ходящего в стране, в этом возрасте).

Да, когда они иногда болели, на с на пол-дня объединяли с другой (тоже 30 дитевой) группой!

 

[купер]

Re: Нательный крестик, как носить

я в общем и целом примерно представляю, как работать, конечно может, дело (кроме дисциплины) еще и в том, что это были советские времена? А то ведь сейчас - что ни дите (и родитель) - то сплошь индивидуальный подход подавай, один не завтракает, другой - не обедает, третий - вообще ходит через раз. В общем-то не проблема, если бы их было 10 человек в группе.. Я ни разу не против инд.подхода, если что. Просто в такой системе, как сейчас в д/садах, это практически невозможно.

 

[Mormyshka]

Re: Нательный крестик, как носить

Не знаю, возможно, дети были другие, но я этих различий не вижу. В этом возрасте явно никакая идеология и пропаганда не могли действовать. Возможно, тогда просто все были спокойнее, т.к. в жизни не было всего того стресса, который есть сейчас. Государство гарантировало законопослушным гражданам практически все, что нужно для нормальной жизни - защищенность от международных конфликтов, бандитизма и нищеты, бесплатную медпомощь в шаговой доступности (она тогда была разветвлена и качественна), и работу. У матери не было стресса, что ее ребенок не дойдет до школы, или не хватит денег на лекарства, и ребенок это чувствовал. У воспитателя не было чувства, что будет страшно идти домой темными улицами после 8 часов. Не было такого разброса между богатыми и бедными. Да и вообще, люди меньше собачились, т.к. это не поощрялось общественной системой ценностей, и неконструктивные модели поведения и жизни отсутствовали на экране. Конечно, сейчас все сложнее.

 

[купер]

Re: Нательный крестик, как носить

Согласна. Просто не то чтобы дети были другие.. скажем так, тогда никто не заморачивался - положено - ешь! Плюс сама система - когда всех гонишь ровным строем - проще управляться даже с большой толпой А сейчас.. приводят в садик - "ой, только кушать не заставляйте, и спать он не будет, и вообще - три раза спинку почешите". Это не плохо, просто в таком случае нужно чтобы на воспитателя было человек 10, не больше.

 

[Lugara]

Re: Нательный крестик, как носить

С крещения (крестили на 40ой день), не снимаем крестик. сейчас ребенку 2,5. Не грызет, не тянет, не цепляется, другие не тянули, не цепляли не дергали... :roll:

 

[Мария]

Re: Нательный крестик, как носить

Интересна дискуссия про детсады...хоть, имхо, в отдельную тему выноси...
Положено - ешь, всех гонишь ровным строем. Проще управляться.
Угу.
Всем спать. А кто не спит - тому тряпкой грязной по лицу или в угол стоять на кафель в моечную.
А кто не все, того накажем...Кашу не едим - ннна лицом в тарелку....
Стрессов было меньше? Гм...Разницы между родителями и детьми было меньше? О, да. Это было особенно заметно между детьми, скажем, инженеров, алкоголиков и работников торговли :lol: Или тех, у кого были "связи" и кто мог достать иностранную игрушку :lol:
Трогательная идеализация совка. Люди не собачились :lol: Вспоминаю бабок у подъездов и очереди. Особенно за дефицитом. Ооо. Или там "в универсам рыбу подвезли". "Уйдите, вас тут не стояло" :lol:
Вспоминаю свое детство. И децццсАд, и младшую школу. С хождением строем и линейками.
И постоянное чмырение "за индивидуализм" и за "против коллектива".
Позиция воспитателей, конечно, понятна. Всем хочется работать в нормальных условиях. Но тут уж...либо не работай в неподходящих условиях, иди в частные детсады, либо хотя бы не критикуй родителей за пожелания. Им их дети дороги.

Сама надеюсь, что мой ребенок не пойдет в детсАд. Исключение - крайняя степень оскудения бюджета, при которой мне придется выйти в офис. Ттт меня от нее.

 

[Mormyshka]

Re: Нательный крестик, как носить

Мария, вам, видимо, просто не повезло с дет.садом. И массовые очереди - это уже начало перестройки. Глубокий совок - это "застой", там было практически все, что нужно (для ребенка)

Мой детсад (в который я ходила) сейчас стоит 45 тыс.в месяц. Полюс вступительный взнос в размере 3-х оплат. Директор - моя бывшая воспитательница. Т.е., методики те же. То, что раньше могли предложить ребенку алкоголика, как вы пишете, теперь не может себе позволить средний средний класс. Если воспитатель не может справиться с детьми, кроме как с помощью кафеля и мокрой тряпки, то он просто не владеет методикой. На мой взгляд.

Не могу сказать, что я в совке ходила строем. В саду я не ела и не спала. Просто, видимо, лежала и не мешала спать другим. О том, что я не ела (и что именно я не ела), мои родители знали от воспитателей. В совковой школе наш класс сменил массовым неповиновением двух классных руководителей (первого в 1981 году, второго в 1985), двух учителей математики и одну химичку. Ничто не мешало нам (дети алкоголиков, инженеров, людей со связями, и торговых работников) в 100% составе не явиться на урок, уйти на это время из школы пить молочный коктейль в ближайший магазин. С этими случаями объективно разбирались, с вызовом родителей, но, в результате, справедливость торжествовала. И из комсомола за это не выгоняли, и медали некоторым получить тоже не помешало, наш выпуск был в 87 году. Поэтому не могу сказать про свой класс, что нами было легко управлять. Но у нас никто не позволял себя бить мокрой тряпкой по лицу больше одного раза, и вслух мы могли высказать по любому поводу все, что думали (это как раз была проблема первого классного руководителя). Все держалось именно на авторитете учителя. Если учитель не мог контролировать класс, значит, не владел педагогической методикой, не был достаточно опытен. Это не идеология совка, это закон любого образования.

Но раньше учителю и ученику было проще, т.к. была общая система общественного порядка, которой руководствовались все. У ученика и родителей были определенные обязанности перед школой и садом, т.к. те были практически бесплатны и доступны. У школ была обязанность хорошо учить бесплатно, т.к. в основе всей идеологии так или иначе лежало совершенство социалистической личности и ее качественное превосходство над другими личностями. Поэтому образовательную планку пытались поднимать. На это тратилась масса денег от достаточно большого тогда ВВП. Сейчас никто никому ничем не обязан. Дадут ровно на столько, сколько вы оплатите. Не можете оплатить - идите в остаточную государственную школу, там что-то дадут, если кто-то остался. Это совершенно другая система, которая поощряет собачиться, чтобы получить за свои кровные деньги все, а лучше больше, и не ставит своей целью повышение общей культуры. Часть детей вообще за бортом, т.к. никто не контролирует, все ли ходят в школы.

Бабушки у подъездов - это не из темы "собачились", и не из темы совка. Такова природа пожилого незанятого человека (это же и природа форума). Просто сейчас бабушки вынуждены работать, либо умирают рано, либо боятся делать замечания из-за физической угрозы, т.к. никем не защищены.

 

[Мария]

Re: Нательный крестик, как носить

Mormyshka, возможно. Мне не повезло. Ни в саду, ни в начальной школе. Я 79 г.р. И воспитатели/учитель первый у меня не были девочками. Были вполне себе совковыми явлениями. Не думаю, что прям вот человек 40-45 лет прям вот все бросил и изменился с новыми веяниями, и ну давай на детях радостно отыгрываться. Нет? :roll:

И, видимо, я тоже лежала. И не мешала. Но только у кого глаза открыты, тому пня. :evil:

Я нигде не ходила строем, за что и огребала. Вы так трогательно описываете проявления "своего мнения" от класса. Я тоже проявляла свое. Принципиально. По любым вопросам. Меня так воспитали. И сподвижников собирала.
За это меня училка регулярно распинала перед классом. В т.ч. и по идеологическим вопросам. И писала мне фееричные характеристики. Чуть ли не как потенциальному "врагу народа".
Отмечу, что ярым анархистом я не была, против порядка не выступала, всегда была исключительно отличницей и маргинальных разборок не устраивала. У меня просто бОльшая часть семьи была юристами. И я ОЧЕНЬ трепетно относилась к правам собственным и окружающих.
И ничего хорошего это не приносило. С 5 класса, со "старшей" школы все изменилось. Учителя стали уважающими...
Вы пишете о системе порядка? которой все руководствовались? Это, видимо, именно та система, когда училка заявила моей маме, что вынуждена будет принять меры и "сообщить, куда надо", за то, что я предложила при выборах главы совета отряда ввести нормальные выборы (а не хоровое голосование за дочку председателя род.комитета) и потребовала ротации руководителей "звездочек". Ну да, ну в 7 лет. И чо? Значит, вся семья упыри, однозначно....

Бабушки у подъезда - это именно что из темы совка. И из традиции массового "стука". Захочет такая вот божья гвоздичка подвявшая - и жизнь испортит. Хочешь - соседу. Хочешь подъезду. А все ходи - и опасайся. Типа "уважай". Мало ли, что ляпнет? обтирайся потом. В милицию на подростков настрочит. За музыку или еще что. И все боятся, да. А бабки - храбрые.
И попрятались они, имхо, и замолкли, не потому, что их никто не защищает. А потому, что их больше не боятся. И послать могут. Справделиво, кстати.
Они, правда, сейчас втихаря стучат и пишут...Только сейчас за слова свои отвечать приходится. Хочется отметить, что даже в местах своего наибольшего скопления, в поликлиниках, они начали вести себя не в пример приличнее. Хотя, возможно, те, махровые совковые бабушки просто вымерли...А у новых - более вменяемые понятия.

И вот считайте меня злодеем, да

 

[Gloria]

Re: Нательный крестик, как носить

Mormyshka, извините меня, но если вы закончили школу в 1987 году, то "классический застой" вы сами помнить не можете, ваши воспоминания - это рассказы родителей. Так вот: были очереди задолго до перестройки, это я вам как очевидец и участник этих очередей говорю ))) И дефицит тоже был, точнее, его как раз не было, за ним в очередях давились и убивались. :wink:

 

[Mormyshka]

Re: Нательный крестик, как носить

Gloria, что было у вас до 1985 года дефицитом? Как школьнику, мне была нужна одежда, еда, учебники. Единственный дефицит школьника, который помню - это контурные карты. Но у нас отменили их обязательность, можно было не заполнять, если не купишь. Застой - это до Андропова. Помню это время прекрасно. Я помню все лет с 3-х, до 3-лет - выборочно. Андроповское время тоже помню хорошо. Раньше это все было очень хорошо запоминать, т.к. руководители партии , их внешний вид, постоянно обсуждались дома. Т.к. мы жили во времена застоя без бабушек, и оставить меня было не с кем, то все покупки осуществлялись в моем присутствии в выходные (магазины работали в будни до 6, максимум, мы в них не успевали). Очередей тогда у нас точно не было. Помню каждую купленную мне пару обуви и вещь, где ее брали. Возможно, моя семья не нуждалась в том, что было именно дефицитом. Знаю, что были проблемы с импортными духами, косметикой. Я ими в школьные времена и еще долго после этого не пользовалась. С новогодними елками. С импортным трикотажем (но был наш). С художественными книгами, но у нас была шикарная библиотека, с полным собранием сочинений Дюма и тому подобных вещей, в том возрасте мне в личном пользовании это было не нужно. Возможно, с постельным бельем, но мне при рождении бабушки шкаф забили приданным, которое так и не использовалось. Также, в дефиците иногда был бензин. Но его можно было достать без очередей, купив на трассе.

Вспомнила! Стенки были дефицитом. Именно стенкой, а не мебель отдельно.

 

[Pion-piolun]

Re: Нательный крестик, как носить

Ребят, давайте темы про детсады и эпоху СССР отдельно откроем? Всем, кому за 30, есть что сказать и с чем сравнить. Но не здесь.

 

[Mormyshka]

Re: Нательный крестик, как носить

Мария,

У нас никто не требовал ротации руководителей звездочек, т.к. они назначались каждую неделю по результатам учебы за неделю. Но их сажали на первую парту и ими мало кто хотел быть. Вы были бы у нас бессменным руководителем. Т.е. это вопрос, который решался учителем. Наша учительница избежала бы этого вашего геморроя и для себя, и для вас. Просто в силу своего опыта.

В старших классах у меня тоже были проблемы с классным руководителем, т.к. ей не нравилось, что я ей морально не подчиняюсь. Мало кто реально подчинялся, но кто-то делал вид. Да, у меня были неприятности в виде дополнительных дежурств (когда дежурный заболел, и кому-то приходится дежурить дважды), оформления стенгазеты, и подобных вещей. Был однажды не совсем справедливый трояк. Но при соблюдении определенного хладнокровия, т.е. если не показывать вид, что это меня тоже задевает, все это приводило только к еще большей накрутке самой классной, что мне очень импонировало. В последний год у нее была дилемма - попытаться помешать мне получить медаль (но она мне была не нужна, меня эти попытки не трогали ), и над ней был домоклов мечь директора, которому нужно было как можно больше медалей для школы. В результате, в предпоследнем классе другие медалисты отпали, осталась одна я. Последний 10 год школы у меня был карт бланш. Все это политика, и не имеет с совком ничего общего.

По-видимому, у вас был очень сильный класс, и ваше положение в нем не было кому-либо важно, кроме вас и ваших родителей. Но весь мой стимул учиться отлично заключался не в желании получить за это медаль и съэкономить на экзаменах (я была уверена на все 100, что сразу поступлю, куда хотела, с любой характеристикой, даже как враг народа - мне была нужна радиофизика), а самостоятельно заработать свободу и получить от этого удовольствие. Т.к. остальной класс не был на достаточном уровне (в 9 и 10 классах у нас вообще училось (т.е. делало уроки) не более 20%...остальные списывали у этих 20%, то ни на меня, ни на моих родителей не было абсолютно никакой тактической уловки, и я прекрасно это понимала. Родителям было все равно, т.к. они тоже знали, что я поступлю, куда хочу, т.к. я ходила туда на подготовительные курсы и на втором году было видно, что преподаватели там наметили меня в группу студентов, которых они хотят заполучить именно в свой институт. В общем, ничего не угрожало. Я даже ради прикола могла получить дисциплинарные 2,2 и 3 (не в журнал) на НВП за дисциплину и не прилагать усилий к исправлению до конца четверти. В общем, ничего плохого про свою школу сказать не могу. Вполне адекватно все было.
То же самое сейчас происходит у моих друзей. Их дети заканчивают школу, являются "белыми парусами" в классе, и имеют карт бланш практически на все в последних классах. Их умоляют не менять школу, не идти в экстернат, закончить ее именно у них, т.к. учителей премируют за хороших выпускников, за победителей олимпиад, как оказалось. Не хочешь ходить на физкультуру - не ходи. Не нравится учитель - не ходи к нему, занимайся сама. Много болеешь - болей, не напрягайся, потом напишешь контрольную. Только школу нашу не бросай.

 

[Мария]

Re: Нательный крестик, как носить

Мормышка, вы делаете из написанного мною в корне неверные выводы

Я-то сразу заявляла себе самоотводы. Т.к. мне было не главное, кто руководит. Мне было главным, чтобы мне "лидера" не назначали там, где мне положено право выбора, ога? Мне было принципиально соблюдение ПравЧеловека. У нас про ротацию училко не знало. Зато про стукачество знало - еще как.
Она, например, просила нас стучать на родителей: "Все воруют, в стране явно воруют. Вот ваши родители точно же что-то приносят с работы? А вы расскажите. Как Павлик Морозов". И это не мои фантазии. Это реальность.
Она не избежала бы гемороя. Тупо потому, что, например, я устраивала забастовку на тему "я не хочу вместо уборщицы отдраивать коридоры вместо уроков, т.к. я здесь получаю образование, а не упрощаю жизнь бабе клаве". И мне неинтересно смотреть как бабоклаво с тобой, класрук, попивает чаек. Меня обвинили в неуважении труда. Ога.
А так-та. У меня не было проблем с ролью в группе. Группа радостно ходила за лидером "воевать за права". И таки да, мы тоже меняли учителей. Правда, английского в основном. Но это было уже после 5 класса.
Такое ощущение, что Вам кажется, что текущая несправделивость не радует только лузеров или тех, кому не хватает власти? Нужно как раз было то, чтобы каждый урод, пользуясь возрастом и положением, не вытирал об тебя ноги. Потому что лично я слишком привыкла к уважению в семье, чтобы позволять строить себя непойми кому.

В старшей школе было все то же самое. Кому-то же надо было делать школе "лицо". Оценки, медали, олимпиады и прочее. Ессно, не трогали совершенно. Но это уже был и не совок.
И непонятно, какова связь между выступлением против чего-либо и желанием отлично учиться? Котлеты тут отдельно, а мухи - снова отдельно. На моих оценках ничего не отражалось. Училась, все ок. Поступила на юрфак МГУ.

 

[Mormyshka]

Re: Нательный крестик, как носить

Нет, я понимаю о чем вы. Но ваши проблемы, как я их вижу, лежат не в области диктатуры совка. И вашей учительницы тоже. Я надеюсь, что вы поймете, что я не серьезно, а с юмором, и не воспримете это слишком лично, если я поясню на примере.

Вот есть табун, состоящий из кобыл. В него пришло молодое пополнение, и сразу начинается путь молодых кобыл наверх, за властью. Одна из кобыл пытается доказать, что ее не устраивает текущая система установки иерархии, что пастбище принадлежит всем в равной мере и подбивает других кобыл не повиноваться ей. В результате и у них, и у кобылы-альфы, и у всего стада происходят периодические неконструктивные выяснения отношений. Я вот вижу это как-то так.

Зачем было бороться за формальные права абстрактного человека? У нас весь класс в принципе рассматривал руководство звездочкой (все видели, что это вообще не руководство, это просто формальный знак отличия) как количественно достижимое благо. Допустим, блага достались не тому. Ну и что? Есть ли смысл вступать в абстрактную борьбу за коммунизм и всеобщее благо? Что это даст? Разве что с целью досадить учительнице.

Если нужно конкретное право какого-либо человека на что-либо, то нужно посмотреть логически: что это право дает, достоин ли конкретный человек его, и как этого добиться максимально простым и коротким путем, чтобы ВСЕ (включая учительницу) были счастливы. Ваша ошибка в борьбе была в том, что вы исключили ее интересы из игры, а ее роль для школы гораздо значительнее вашей. Поэтому вас никто бы серьезно не рассматривал. Я бы посчитала это незрелым и неконструктивным.

Нас тоже просили, например, ходить в неблагонадежные семьи и смотреть, как там живут наши мальчишки, а потом говорить об этом учительнице. Никто не стал, кроме одной девчонки. С ней года два никто не разговаривал (кроме меня и еще пары человек, считавших, что человек ошибся, осознал и обструкция перестала быть конструктивной). Взрослые это видели, их это остановило, и больше нас не стали об этом просить. Если бы не остановило, вмешались бы родители. Но это не особенность советской идеологии. В царских школах, училищах, семинариях - везде было то же самое. Более того, это есть и в Итоне. Я хочу сказать, что это не вопрос советской морали и идеологии. Это вопрос нравственности конкретного человека и его умения или неумения управлять коллективом.

По поводу мытья полов - в наше время никто не рассматривал это как что-то плохое. Я и сейчас обеими руками за физический труд. Мыли все для себя, в своем классе, убирали за собой. Для большинства культур мира это нормально. Для христианина - вообще не вопрос. Скорее благо - урок смирения. Основатель Печерских пещер в Киеве в Лавре Феодосий - боярский сын - яркий пример в этом для всех христиан. Своего ребенка буду воспитывать в том же духе, вот, как раз в тему, крест будет напоминать об обязанностях христианина в таких случаях, о преподобном Феодосии Печерском. В этом плане для меня советская идеология приобщения к труду - это благо, т.к. взята из христианства.

 

[Мария]

Re: Нательный крестик, как носить

Написала простыню - детка дернула шнурок :lol: Значит, не надо было...

Все не совсем правильно, в вашем примере с кобылами. Прежде всего, потому что у ребенка нет варианта уйти из табуна нафинг или образовать собственный табун. Ему деваться некуда. И пастбище он на раз не сменит.

Ну и кобыла-альфа не получает регулярно бабло и подарки за то, чтобы выделять убогих членов стада или гнобить более-менее приличных по вопросам доминирования. И она таки не ссылается на авторитеты "органов". И у лошадей есть-таки варианты лидера поменять.

А про труд...Я дома трудилась. И была не против дежурств (честных, которые по очереди, в родном классе. Или в столовой). А вот драить помещение старшей школы? Только девочки (пока мальчики на физре)? Пока тетьклаво сплетничает с нашей гениальной Учительницей? Дело не в брезгливости, а в прнципе. Разворачивалась и слала всех лесом. Смирение смирением, гордыня - гордыней. Но под этим лозунгом можно слабым втюхать все, что угодно. Давайте под эту гребенку, например, подгребем рабский труд или солдатиков, которые енаральские дачи строят. Нет? Зато смиренно...

 

[Санечка]

Re: Нательный крестик, как носить

ого, вы тут устроили.. разделю попозже.