Сильная хромота после расчистки - что это может быть?

Vika.r, я видела переросшие стенки, которые легли на подошву. в пяточной области.
а не фальш-подошву (предпочитаю называть все своими именами). я верю, что заворотники могут перерасти. но не понимаю, как они могут покрыть, например, зацепную часть.. если уж говорится, что вся подошва. или только пятки заплывают? а что с зацепом?
и вопросы были в другом. надеюсь, аня ответит на них, интересно именно ее мнение, как практика :)
 
Shafi, если не против, 5 копеек из моей коллекции в дело "копания вглубь". :D

Для тех, кто не силен в анатомии (но все же силен в английском :lol: ) — приниципиально важные для нас части внутренней структуры копыта названы:

cadavier1.jpg


Превосходно можно видеть, какой "сэндвич" мы здесь имеем: заворотная стенка, над ней глубокий сгибатель, над ним навикулярная (челночная) кость, а еще между зав стенкой и сгибателем с костью где-то там зажат кориум, а точнее стык между двумя кориумами — стрелки и подошвенным. Не нужно обладать слишком богатым воображением, чтобы представить, как с повышением зав стенок они все сильнее и сильнее давят на навикулярную кость, раня мягкие ткани находящиеся между (кориум и тд), что ведет к постоянной пяточной боли, которая и получила название "навикулярный синдром".

Еще одна препарация (зав стенки были срезаны при расчистке) — тот же "сэндвич":

dis1.jpg


Обратите внимания также на изуродованные латеральные хрящи — они должны быть абсолютно прямыми, а в этом копыте, где копытная кость постоянно выдавливала их из капсулы, они подвернуты — особенно хорошо видно с правой стороны.

В этом копыте хрящи, я думаю, имеют похожую изуродованную форму, если судить по ненормальному изгибу венчика:

file.php
 
ой-ой-ой! Так вот вы все где! (как это я эту тему пропустила.... :roll: )
Можно пару мыслей?
Если лошадь не хромает у нее здоровые копыта? Куча примеров, когда кованые, босые, торцовые, расклешеные, сжатые, плоские, переросшие и т.п. копыта вовсе не заставляют лошадь хромать. Они все здоровы?
Если лошадь наступает с пятки, то ее копыта здоровы? Сложно приводить примеры, но мой Грей ВСЕГДА ходил с пятки. Всеми своими 5 копытами. Даже когда было это:

Подошва копыта способна выдержать всю нагрузку? А как быть с выпуклыми копытами? И что же она на держит нагрузку при ламините?
Все копыта диких лошадей здоровы? Посмотрите на лошадок Маныча, на полудикие табуны лесостепной и лесной зон Росии, на копыта диких лошадей Южной Америки.
В копыте все уравновесил естественный отбор? Грюху уже бы съели. Но вот мы мучаемся и он жив. Все лошади с остеофитами, козинцами, контрактурами и т.п. дожны себе сами копыта стирать как надо? Что-то у них плохо получается, особенно в наших реалиях "идеальных" левад.
Хромота после расчистки это норма? После первых расчисток, может быть хромота. Заработало то, что было сжато, нагрузилось то, что было под наслоениями, идут довольно болезненные процессы в организме. Не хочу показаться банальной, но когда снимаешь чуть тесноватые новые туфли первую минуту чувствуешь облегчение, а потом очень больно!

Почему же они не хромают? А пока здоровья хватает - не хромают. Вот женщины всю жизнь носят туфли на каблуке и не хромают. У них болят ноги, разрастаются суставы, отекают ступни, "шпоры" появляются, но они упорно не хромают. Хромаю только босиком. Значит каблук - это норма и благо? "Дикие" японки тоже доживали до преклонного возраста, не хромая. Ножки их жутковатые видели?

Кину, пожалуй, камень в огород оппонентов. Вот чем мне не нравится Рэми, так это тем, что он индульгирует от знания анатомии, подкрепляет свои "антисоветы" кучей фотографий и призывает не заморачиваться в трудных вопросах, а довериться "матушке природе". С чего вы взяли, что расчистка по Рэми не подразумевает нормального выгула?!! Где он это написал? Где написано, что можно ограничиться перекатом на копытах с неправильным поставом или углами? Где у него сказано, что лошадь может ходить ТОЛЬКО на подошве? И где и какой идиот написал, что угол наклона путовой кости относительно земли не может изменятся? Вот лично к топикмейкеру вопрос: у вас лошадка, случаем, торцовое копыто не подставляет под корпус? И вопрос на засыпку: а если пятку снять, то не выставит ли лошадь копыта из-под корпуса и не поменяется ли угол наклона пута в таком случае?
Повторюсь. Все эти склоки по-поводу различий в направлениях натуральной расчистки спровоцированы только нашей постсоветской ментальностью. У нас в России пока нет ни одного дипломированного "натурала", ни штрассериста ни рэмееиста, а самообразование - похвально, но не может являться истиной и идеалом. Все остальное - см. соседнюю тему.
Хорошая, до определенной степени, привычка "не болит - не чешется" пускать на самотек те случаи, когда лошадь на копыта не жалуется. Но если жалуется, то надо к ветеринару и делать обследования, рентгены, узи, блокады... ни один, уважающий себя, ветеринар не станет давать советов, просто пощупав ногу. Да, у нас пока каменный век, но ведь можно уже действовать, хотя бы в Москве! А ветеринара, который "щупает" надо просто изнасиловать вопросами "Почему?". Пусть все объяснит подробно, вплоть до анатомии и биохимии. Ему за это деньги плататся. ЗА ЭТО! А не за то, что "стрелку намял".
Топикмейкеру. Возьмите наждачную бумагу, покарябайте стрелку и подошву, посмотрите, где темные пятна или синяки, много увидите.
 
Вопросы не ко мне, но все же влезу чуть-чуть. :D

Poll написал(а):
Почему же они не хромают? А пока здоровья хватает - не хромают...
Сюда же присоеденю вопрос "Почему ходят с пятки?"

"Пока хватает здоровья" — это даже не главный аспект. Помимо еще нескольких более мелких аспектов, главный есть — нарушение функции нервных окончаний в копытной капсуле — попросту, потеря чувствительности, онемение. Мы знаем, что неправильная форма копыта и ковка ведет к блокировке копытного механизма, что, в свою очередь, ведет к нарушению циркуляции крови в копыте. Какого первое последствие недостаточного притока крови к тканям? — Отмирание нервных окончаний. Вот и главный ответ.
Специфика внутренней структуры копыта такова, что при физиологически неправильной форме копыта первым делом блокируется приток крови к зацепной части копыта, а значит и функционирование нервов в этой части (вот откуда стойка с передами под себя и ступание с носка — перенос основной нагрузки на нечуствительную зацепную часть для облегчения боли в еще чуствительной пяточной области). Но в какой-то момент или при каких-то определенных условиях (например, зачастую при ортопедичиской ковке) нормальная подача крови перерубается также и в пяточной области — она тоже теряет чувствительность, и тогда лошадь может какое-то, порой, очень долгое время, ступать идеально с пятки. До момента, покуда поврежедения разрастаются настолько, что тех отмерших нервов становится недостаточно для маскировки реального ущерба, и появляется хромота.
Конечно, это общий случай. В каждом конкретном случае, могут быть свои нюансы.

У нас в России пока нет ни одного дипломированного "натурала", ни штрассериста
У вас в России ЕСТЬ фантастический натурал-штрассерист. :D Пока, правда, не имеющий официального диплома, но проходящий практику лично у Штрассер, и о знаниях и умении которого сама Доктор отзывается очень положительно. Это — уже упомянутая выше Галина из Москвы.
 
А между прочим, "бугры" на подошве вполне бывают. Только здесь ни одной их фотографии нет. Если будет случай - сфотографирую такую радость. Только вот я ни у одной из расчищаемых мной лошадей со сжатым копытом и переросшими ЗС их не видела - не сочетаются они с переросшей ЗС, и все тут. Точнее, она, зараза, ложась на подошву сама же их и "сбривает". На чем, кстати, идею "оставлять ЗС" и проехала. Тонкие, ножеподобные ЗС хоть заоставляйся - никаких бугров вокруг них не образуется, а вот пятке расширяться они мешают конкретно. В одном случае стоило только вырезать на бешено сжатом копыте ЗС позлее (от них до земли осталось около полусантиметра), как пятка поехала вширь, за счет чего и ухнула вниз на те самые пять миллиметров. Вот и прикиньте, насколько расширилась, красава, за неделю или две (не помню уже), и что ей в этом деле мешало...

Еще прикол. Стоит сделать на сжатом копыте перекат и скупы, как ЗС начинают буквально выпадать навстречу грунту, отрастая до полной длины иногда за сутки. Сперва жалела их, паразитов, потом призадумалась. Поняла, что вариантов только два: либо имеем переросшие заворотные стенки, которые при снятии с них давления начинают стремительно вылазить из копыта, либо ЗС первыми реагируют на улучшение кровотока и начинают расти как сумасшедшие. В обоих случаях жалеть их - значит консервировать проблемы копыта. С любовью и тщанием.

На этом фоне пришла к тому, что ЗС надо резать чем чаще, тем слаще до прекращения вот такого сумасшедшего роста. Что, кстати, совершенно не противоречит более медленному прогрессу при вырезанных заворотах с точки зрения Рэйми: снятая ЗС уменьшает давление на кориум и активизирует кровообращение, о чем уже не раз говорено как о не самом приятном процессе.

P.S. Кстати, наращивать патологически толстую подошву Рэйми не предлагает, не надо обвинять дядю в том, чего он не говорил :wink: .
 
Доброе утро всем! Похоже, тут преобладают "совы" - пишут по ночам... :mrgreen:

Подписываюсь под вышесказанным elton и poll.
Похоже, все уже сказано, но добавлю еще свои 5 копеек по поводу "вынужденной торцовости".

B-veter написал(а):
Анюта М написал(а):
Однако у Чапы помимо торцовости на одном из копыт есть еще проблемные сухожилия и плоская подошва. Поэтому я не считаю, что нужно отпахивать ему пятку, приводя углы к трафарету - на сухожилия просто пойдет слишком большая нагрузка.
Кстати, именно это говорил и "традиционный" коваль, который расчищал его и ковал. Он специально даже растил ему эту пятку, "поскольку нога уже сформировалась торцовая, то убрать торцовость копыта = перегрузить связки и суставы". В результате отращивания до нужной высоты она доросла, но поехала под копыто...

Мне непонятен и неприемлем такой приговор. Почему лошадь намеренно обрекать на неправильных пропорций копыто?
Или словами poll
И где и какой идиот написал, что угол наклона путовой кости относительно земли не может изменятся?
Расчистить бы это копыто нормально, и от так называемой торцовости и следа не останется. Пишу условно "торцовости", хотя какая уж там, к черту, торцовость. До настоящей торцовости с адаптацией суставов/связок к патологическому положению вам ой как далеко. Имеет место лишь банально завышенная пятка да укороченный зацеп, что вполне исправимо правильной расчисткой. А связки/сухожилия, обретя физиологически правильное положение, только спасибо скажут.
 
Shafi, Вы о каком "приговоре"? О ковальском - или о том, что Аня писала?
Проблема очевидна: говоря обобщенно, копыто не той формы, кот. нужно. С этим согласны все. А вся разница - в пути и сроках достижения правильной. Вы предпочли бы сразу под стеклышко все заточить? Попутного ветра, но к чему путать проблему и пути ее решения?
Коваль же, сделав вывод, с которым никто из нас полностью согласиться не может, опасность быстрого пути тем не менее увидел и озвучил. И правильно сделал.
Я Вам вслед за Аней позавидовал: Вы можете на глаз да по фото определить, выдержат "связки/сухожилия" радикальную резню в один присест или нет. Способом диагностики не поделитесь?

Poll написал(а):
Вот чем мне не нравится Рэми, так это тем, что он индульгирует от знания анатомии, подкрепляет свои "антисоветы" кучей фотографий и призывает не заморачиваться в трудных вопросах, а довериться "матушке природе"
Это вздор. От первого и до последнего слова.
Достаточно прочитать хотя бы одну его книгу, чтобы своими глазами убедиться в ровно противоположном.

Poll написал(а):
У нас в России пока нет ни одного дипломированного "натурала", ни штрассериста ни рэмееиста, а самообразование - похвально, но не может являться истиной и идеалом.
О дипломах и сертификатах любит говорить д-р Ш. Рэми и многие его последователи - нет. А ровно наоборот - всячески поддерживают любые формы самообразования и самообучения. Давайте истины и идеалы одной группы товарищей не распространять на всех, пожалуйста.

Все прочее из написанного - вообще... балаган. Снова препарации, снова ничем не подтвержденные рассуждения о страшной силе ЗС, о катастрофичности снятия нагрузки со стенки и о блокировке копытного механизма. Ссылок по прежнему нет, причинно-следственные связи по-прежнему не доказаны.
Братцы, приведите хоть одну цельную и достоверно обоснованную причинно-следственную цепь, касающуюся ЗС. Хоть одну. Как, чем и куда они давят и что и почему происходит в итоге.
 
Все прочее из написанного - вообще... балаган.

Сарочка, не стоит в умных словах оппонентов искать декорации для своей основной профессии. ;) Учите анатомию и да откроется вам истина препарированных копыт. :)
 
Учу. :roll:
Только не обо мне речь, а о коне. Вернее, о его копытах, которые некоторые товарищи как бы готовы резать, но вот обосновать полноценно, почему именно так - неа.
 
Poll написал(а):
Вот лично к топикмейкеру вопрос: у вас лошадка, случаем, торцовое копыто не подставляет под корпус? И вопрос на засыпку: а если пятку снять, то не выставит ли лошадь копыта из-под корпуса и не поменяется ли угол наклона пута в таком случае?
Повторюсь. Все эти склоки по-поводу различий в направлениях натуральной расчистки спровоцированы только нашей постсоветской ментальностью. У нас в России пока нет ни одного дипломированного "натурала", ни штрассериста ни рэмееиста, а самообразование - похвально, но не может являться истиной и идеалом. Все остальное - см. соседнюю тему.
Хорошая, до определенной степени, привычка "не болит - не чешется" пускать на самотек те случаи, когда лошадь на копыта не жалуется. Но если жалуется, то надо к ветеринару и делать обследования, рентгены, узи, блокады... ни один, уважающий себя, ветеринар не станет давать советов, просто пощупав ногу. Да, у нас пока каменный век, но ведь можно уже действовать, хотя бы в Москве! А ветеринара, который "щупает" надо просто изнасиловать вопросами "Почему?". Пусть все объяснит подробно, вплоть до анатомии и биохимии. Ему за это деньги плататся. ЗА ЭТО! А не за то, что "стрелку намял".
Топикмейкеру. Возьмите наждачную бумагу, покарябайте стрелку и подошву, посмотрите, где темные пятна или синяки, много увидите.
Он эту ногу подставляет, когда пасется. Другую выставляет. Когда стоит просто так, разницы в постановке ног особо не наблюдается. В принципе, именно на этой ноге у него больший швах со сгибателями, чем на другой. И на этой ноге травмировано плечо. Дрожжала она у него тоже в свое время сильнее, и сейчас остаточно тоже больше видно (когда его только забрали оттуда, где его нашли, он не ставил ровно ноги вообще, ярковыраженно от запястья подгибал под корпус, так же кстати и ходил, не выпрямлял ногу, и когда стоял - у него постоянно и выраженно нога от запястья же дрожжала. Так вот, правую он выпрямил раньше, и дрожжать она перестала раньше, сейчас когда устанут ноги, тоже правая прямее и спокойнее).
По рентгенам: правая нога - артроз пута. Левая - сезамоидид и осспоризация области мякишных хрящей. Про угол наклона кости ничего не говорилось что = таких вопросов не возникало. Но делалось после первой ковки. Новых не делалось. Узи не делалось, поскольку оба вета, мнение которых для меня авторитетно, считают эту процедуру в данном случае излишней, поскольку где добьет, прощупывается и так, где не до конца прощупывается, там и аппарат не добьет.
Насчет насилования - у меня к сожалению ограниченный круг ветеринаров, которых мне хочется насиловать вопросами :) Те, к кому я на данный момент могу обратиться - там реакция "и думать нечего, на фильцу срочно, стрелку подрезать". Ответ = ответ из учебника по ковке. Кованые копыта там всех устраивали (хотя по углам и всему прочему там было не лучше, а мне кажется, что некоторые вещи были и хуже даже, чем сейчас). Мучать вопросами по своему коню своего вета я смогу только после того, как она перестанет дежурить при другом коне по 48 часов подряд... В смысле после того, как я надеюсь он таки выздоровеет все же, очень хотелось бы верить... Полагаю, что Чапины копыта это на данной неделе у нее не столь актуальная проблема, как та бедная зверуша, который уже пятый день в состоянии "а доживет ли до следующего" :(
Низ копыта шкрябала на второй или третий день, когда он нормально уже стоял на одной ноге и давал вторую. Ничего видно не было. Возможно, гематома вылезет позже - то есть шкрябать на этот предмет буду ближайший месяц-два.
 
Сар, вопросы для вас)))
цитирую Poll:
"1) Подошва копыта способна выдержать всю нагрузку? А как быть с выпуклыми копытами? И что же она на держит нагрузку при ламините?
2) С чего вы взяли, что расчистка по Рэми не подразумевает нормального выгула?!! Где он это написал?
3) Где написано, что можно ограничиться перекатом на копытах с неправильным поставом или углами?
4) Где у него сказано, что лошадь может ходить ТОЛЬКО на подошве?
5) И где и какой идиот написал, что угол наклона путовой кости относительно земли не может изменятся?"

вопрос от меня:
"как за счет заворотников уплотняется и утолщается подошва? то есть, как анатомически это можно себе представить? как появляется свод?"

с точки зрения банальной анатомии, пожалуйста, ответьте на эти простые вопросы.
 
Shafi написал(а):
Мне непонятен и неприемлем такой приговор. Почему лошадь намеренно обрекать на неправильных пропорций копыто?
Или словами poll
И где и какой идиот написал, что угол наклона путовой кости относительно земли не может изменятся?
Расчистить бы это копыто нормально, и от так называемой торцовости и следа не останется. Пишу условно "торцовости", хотя какая уж там, к черту, торцовость. До настоящей торцовости с адаптацией суставов/связок к патологическому положению вам ой как далеко. Имеет место лишь банально завышенная пятка да укороченный зацеп, что вполне исправимо правильной расчисткой. А связки/сухожилия, обретя физиологически правильное положение, только спасибо скажут.

Доброе утро :)
Уточню еще раз... Я сама не ветеринар и не коваль, так что разбираюсь во всем этом крайне плохо. Интересно Ваше мнение вот по какому поводу.
У коня на этой ноге крайне проблемные сгибатели. По идее, если опустить ему пятку - чисто механически они же растянутся? До этого мне либо говорили, что делать этого вообще не надо ("убью" их и сустав, пусть все будет как будет), либо что делать надо, но только пробовать очень понемногу и смотреть, что будет с конем.
Еще - поскольку я долго и упорно смотрела все что могла про шаг обычным, торцовым копытом и копытом со слишком мягкими бабками. Когда Анюта первый раз расчистила коня, то изменение шага после ковки было на более длинный с меньшим выносом ноги вверх и более плавным приземлением. То есть от картины, которая рисуется для торцового, больше в сторону картины, которая должна быть в норме. Конь начал ходить от плеча, нормально (как второй ногой). И мгновенно начал жаловаться на плечо. Захромал. Потом сразу же "зажал" плечо обратно и сразу же хромать перестал. (Это все за сутки буквально произошло). Если ему принудительно снять пятку - не убьется ли его плечо более серьезно?
 
B-veter, на мой взгляд хромота у вашей лошади может быть вызвана вот этим:

Заворотные стенки отрастут настолько, что будут касаться земли во время несения веса, посылая мизерные шоковые волны прямо в подошвенный кориум, и начнут придавливать этот самый кориум к навикулярной кости. Это вызовет кровоизлияния в кориуме и боль. Чем длиннее заворотные стенки и выше пятки, тем сильнее боль. Это становится самой распространенной причиной «навикулярного синдрома» у лошадей.
(вообщем то elton уже писала об этом, я даю цитату)

отсюда: http://vkontakte.ru/topic-15279432_22898182

так же:
Длинные, разлегшиеся на подошве заворотные стенки вкупе с высокими пятками создают рычаговое воздействие на копытную капсулу, повреждая ее в разных местах, например, в виде вызывающих боль трещин на самих заворотных стенках.


оттуда же.
 
yari
Спасибо за мнение и цитату :) Ссылка не работает, полагаю, там более подробно о том же, о чем цитаты? :)
 
"Подошва копыта способна выдержать всю нагрузку?"
Вопрос не понял.

"А как быть с выпуклыми копытами?"
С какими?
А это какие?

"И что же она на держит нагрузку при ламините?"
Не понял.

"С чего вы взяли, что расчистка по Рэми не подразумевает нормального выгула?!! Где он это написал?"
Лично я не знаю, кто и где это "взял".

"Где у него сказано, что лошадь может ходить ТОЛЬКО на подошве?"
Аналогично.

"И где и какой идиот написал, что угол наклона путовой кости относительно земли не может изменятся?"
Аналогично.

"как за счет заворотников уплотняется и утолщается подошва? то есть, как анатомически это можно себе представить? как появляется свод?"
Заворотные стенки, порой разрастаясь и ложась на подошву, прибавляют таким образом свою толщину к толщине собственно подошвы, что, разумеется, до определенной степени защищает последнюю.
При чем здесь процесс формирования свода подошвы - я не понял.
 
B-veter, странно!
http://vkontakte.ru/topic-15279432_22898182
все еще не работает?
http://vkontakte.ru/club15279432 - это группа, где можно задать вопрос Галине (ученица Штрассер).
Там много статей на разные темы, где вы можете получить ответы на многие вопросы: http://vkontakte.ru/board15279432

Cap, все понятно. :lol:

Сар написал(а):
Заворотные стенки, порой разрастаясь и ложась на подошву, прибавляют таким образом свою толщину к толщине собственно подошвы, что, разумеется, до определенной степени защищает последнюю

Заворотные стенки копыта растут вниз и вперед. Если они не стачиваются естественным путем, то отрастают слишком длинными и касаются земли, когда копыто стоит. Со временем они лягут на подошву, и продолжат расти вперед, закрывая подошву все больше. Проблема тут (помимо деформации заворотной стенки) в том, что подошвенный кориум прекратит продуцировать рог подошвы, если она закрыта заворотной стенкой… тем самым сделав подошву очень тонкой

http://vkontakte.ru/topic-15279432_22898182

и ни одного анатомически ясного обоснования от Кэпа.


Буду с нетерпением ждать ответов от Анюты М, потому что она все таки практик! :)
 
"Заворотные стенки копыта растут вниз и вперед. Если они не стачиваются естественным путем, то отрастают слишком длинными и касаются земли, когда копыто стоит."
Это вздор, так как почему-то рассматривается случай стояния копыта исключительно на твердом грунте. Тогда как на грунте рыхлом и мягком заворотные стенки будут испытывать определенное давление со стороны опоры всегда. А на грунте очень мягком и рыхлом - ЗС будут испытывать давление со стороны опоры, сопоставимое с давлением на стрелку, подошву и стенку, расчищенные любым образом.

"Проблема тут (помимо деформации заворотной стенки)..."
Деформации заворотной стенки обязательно являются патологией, а не процессом естественной адаптации? В таком случае докажите это.

"...в том, что подошвенный кориум прекратит продуцировать рог подошвы"
Будьте любезны привести факты и аргументы, доказывающее это.

От меня - анатомических обоснований чего конкретно Вы желаете?
 
Сначала будьте любезны ответить ХОТЬ НА ОДИН вопрос, который вам задавали.

Сар, вопросы для вас)))
цитирую Poll:
"1) Подошва копыта способна выдержать всю нагрузку? А как быть с выпуклыми копытами? И что же она на держит нагрузку при ламините?
2) С чего вы взяли, что расчистка по Рэми не подразумевает нормального выгула?!! Где он это написал?
3) Где написано, что можно ограничиться перекатом на копытах с неправильным поставом или углами?
4) Где у него сказано, что лошадь может ходить ТОЛЬКО на подошве?
5) И где и какой идиот написал, что угол наклона путовой кости относительно земли не может изменятся?"

вопрос от меня:
"как за счет заворотников уплотняется и утолщается подошва? то есть, как анатомически это можно себе представить? как появляется свод?"

с точки зрения банальной анатомии, пожалуйста, ответьте на эти простые вопросы.
 
Я Вам ответил.

Пардон, забыл ответить про перекат и углы.
Да, Рэми утверждает нечто подобное. А именно: порой не только можно, но и нужно - расчищая копыто с "неправильными" углами - ограничиться минимальным вмешательством. Порой, но не всегда - да, сделать только перекат.
 
Сверху