В Москве / в России введен режим повышенной готовности из-за коронавируса

[Кейси]

Вы в своём стремлении к упрощению постоянно теряете ключевые факты. Видимо вы уже забыли про огромное количество бессимптомных, у которых скорость имунного ответа была настолько молниеносной, что её никому даже заметить не удалось. При этом они не были вакцинированы. Когда наука сможет расшифровать этот парадокс, можно будет переходить к обсуждению эффективности вакцинации против коронавируса.

«Логика может привести вас от пункта А к пункту Б, а воображение — куда угодно».
Бессимптомное течение болезни получается не от молниеносной реакции иммунной системы. А может быть следствием (читайте выше, я упоминала оба эти пункта, говоря о том, что от этого зависит тяжесть течения болезни):
- небольшого количества попавших в организм вирусных частиц;
- индивидуальных особенностей здоровья и отягощенности анамнеза.

Ровно по тем же причинам одни люди чаще и тяжелее заболевают простудными и иными заболеваниями, а другие - реже и легче.

 

[Nastia]

ну вы за весь форум в тугоумии-то не расписывайтесь

Вам перестали деньги за лекции платить, что вы тут свой драгоценный бисер метать готовы?)))
Ну тогда валяйте, откройте ликбез! Инет все стерпит))).

 

[Lara08]

Интересно, вирус согласится учесть ваши ИМХО, или у него свои взгляды на привитые/непривитые организмы?

Вирус меня посещал.
Но личный опыт - нещитово?

 

[Добрый Желатель]

Вам перестали деньги за лекции платить, что вы тут свой драгоценный бисер метать готовы?)))
Ну тогда валяйте, откройте ликбез! Инет все стерпит))).

Эмммм.....какие странные задержки даёт её любовный пульс какие странные изгибы логики приводят вас к радостным скобочкам....

 

[Кейси]

Прекрасное видео.
Ответы на многие звучавшие здесь вопросы.
В том числе про мутации вируса.

 

[Nastenok]

А не прокат, который затесался в специалисты, потому что пьёт чай в одной каптёрке со специалистами.

Ну если для вас профессор медицины, больше года работающий в красной зоне и возглавляющий реанимационное ковидное отделение одной из лучших московских больниц занимающихся ковидом (№52) не авторитет, то тут действительно, какие либо аргументы бессильны. И да, реанимация - это не только ИВЛ. ИВЛ это уже совсем крайняя мера. В реанимацию переводят тяжелых пациентов с ковидом и обширным поражением лёгких, да как правило они на кислородной поддержке, но не обязательно на ИВЛ. Лежат они там бывает по месяцу и дольше и их там крайне интенсивно лечат, а не просто наблюдают. Лечат те самые реаниматологи, как наиболее компетентные специалисты при самых тяжёлых состояниях.

А я всего лишь дала ссылку на очень полезное видео для тех людей, которые хотят разобраться в сути болезни, и проблемах вакцинации. На многие вопросы, которые тут постоянно озвучиваются, в видео даются чёткие ответы, подтверждённые реальными знаниями и практикой. Но говорю, раз это никому не интересно, а важен спор ради спора, ну это ваш выбор. Общайтесь дальше.

 

[Lara08]

То, что вряд ли контактировавших с вами людей заразили вы, является не фактом, а именно ваша теорией ровно до тех пор, пока это не будет подтверждено лабораторным тестированием.

То, что вам мерещится агрессия и спор, это лишь ваша теория. Субъективное восприятие.



Эффективнее упрощать сложное, чем усложнять простое.




"Столько" - это сколько?
Где шла речь о влиянии вакцины на скорость мутации?
А сколько из упомянутых вами вакцин прошли третий этап клинических испытаний?





Скорость иммунного ответа важна, ибо она определяет время, которое зараженный организм будет заразен для окружающих, коль нас в идеальном мире должно волновать не только собственное благополучие, но и то, чтобы наше благополучие не вредило чьему-либо другому благополучию.
Приведенный вами пример же сосредоточен на тяжести протекания болезни, которая зависит в бОльшей степени от дозы полученного инфекционного агента, а также индивидуальных особенностей организма (включая отягощенность анамнеза).

Ну что ж, раз пошла такая пьянка, данные исследований на разницу в скорости имунного ответа у переболевших ковид 19 и привитых ну ладно, давайте капиталистической Астразенекой.
Иначе все эти "высокопарности" которые, впрочем, разбиваются и отношением к общественному транспорту, и массовостью мероприятий и прочей туфтой под маркой заботы, итак эти "якобы научные изыскания" - обычная демагогия.

 

[Lara08]

«Логика может привести вас от пункта А к пункту Б, а воображение — куда угодно».
Бессимптомное течение болезни получается не от молниеносной реакции иммунной системы. А может быть следствием (читайте выше, я упоминала оба эти пункта, говоря о том, что от этого зависит тяжесть течения болезни):
- небольшого количества попавших в организм вирусных частиц;
- индивидуальных особенностей здоровья и отягощенности анамнеза.

Ровно по тем же причинам одни люди чаще и тяжелее заболевают простудными и иными заболеваниями, а другие - реже и легче.

Отож они же есть. Особенности и даже отягощенности.
Может, таки всех подряд в одной отрасли - не надо? Тест, наблюдения, добрая воля? У нас есть сотрудники, сбегавшие на прививку аж в марте.

 

[Кейси]

Ну что ж, раз пошла такая пьянка, данные исследований на разницу в скорости имунного ответа у переболевших ковид 19 и привитых ну ладно, давайте капиталистической Астразенекой.

А чем принципиально должна отличаться скорость иммунной реакции на коронавирус от скорости иммунной реакции на грипп, ветрянку, ВИЧ, гепатит, оспу или что-либо еще? Что дает основания полагать, что коронавирус представляет собой какое-то невиданное ранее никогда во всей истории человечества дивное диво, рушащее все уже известные представления о функционировании системы иммунитета?

Может, таки всех подряд в одной отрасли - не надо? Тест, наблюдения, добрая воля? У нас есть сотрудники, сбегавшие на прививку аж в марте.

Я почему-то уверена, что эти вопросы вряд ли должны быть адресованы мне.

 

[Nastia]

О, золотые слова!
И не диво дивное, и не ужас-ужас...но устроили из этого мировое Бог знает что. Помесь дурдома с цирком шапито. Зато какие деньги делаются!
Говорят (птичка напела, близкая к Комитету по соцзащите), нашему маленькому дурдомику отказали в финансировании осенне-зимних антиковидных вахт. Что не может не радовать. Очень не хочется повторения, за доплату в 15 тысяч. Хотя некоторые из наших морально готовы посидеть на обсервации, с ковидниками - там уже совсем другие суммы. Но у нас дети пока, к счастью, не болеют.

 

[Yulia (yuliok)]

индивидуальных особенностей здоровья

Это и есть иммунитет. Его индивидуальная работа.

небольшого количества попавших в организм вирусных частиц

Этот тезис миллион раз опровергнут и в КИ, и в обычной жизни. Многократно бессимптомными оказывались члены семей заболевших (в т.ч. тяжело), находившиеся с ними в близком контакте.

Ну если для вас профессор медицины, больше года работающий в красной зоне и возглавляющий реанимационное ковидное отделение одной из лучших московских больниц занимающихся ковидом (№52) не авторитет, то тут действительно, какие либо аргументы бессильны

В данном вопросе абсолютно не авторитет.

И да, реанимация - это не только ИВЛ. ИВЛ это уже совсем крайняя мера. В реанимацию переводят тяжелых пациентов с ковидом и обширным поражением лёгких, да как правило они на кислородной поддержке, но не обязательно на ИВЛ. Лежат они там бывает по месяцу и дольше и их там крайне интенсивно лечат, а не просто наблюдают. Лечат те самые реаниматологи, как наиболее компетентные специалисты при самых тяжёлых состояниях.

В данном вопросе авторитеты - это врачи-терапевты, которые лечат больных и вылечивают, а не закладывают каждого второго в реанимацию. Потому что первые знают, как вылечить, а вторые, как пропиариться.

Что дает основания полагать, что коронавирус представляет собой какое-то невиданное ранее никогда во всей истории человечества дивное диво, рушащее все уже известные представления о функционировании системы иммунитета?

Так ваши же коллеги завакцинаторы, которые в прошлой серии были "мы все умрём" и "чтоб вам ИВЛ не досталось", из обычного коронавируса и сделали диво дивное.

 

[Кейси]

Это и есть иммунитет. Его индивидуальная работа.

Этот тезис миллион раз опровергнут и в КИ, и в обычной жизни. Многократнр бессимптомными оказывались члены семей заболевших (в т.ч. тяжело), находившиеся с ними в близком контакте.

1. Помимо иммунной системы, есть еще огромное количество параметров, в том числе генетически обусловленных, отвечающих за здоровье, если что. И я также в этом пункте упоминала отягощенность анамнеза, то есть наличие иных заболеваний, предрасположенностей, особенностей реакции на что-либо и так далее.
2. Когда я называю 2 пункта (доза вирусных частиц и индивидуальные особенности организма), где подразумевается, что работает исключительно либо одно, либо второе, и никак вместе они одновременно влиять не могут?
Зависимость дозы вируса и тяжести заболевания тем не менее существует и доказана.

Инфицирующая доза (Википедия)
Критическая масса: какова инфицирующая доза коронавируса
Врачи назвали факторы для «доза-эффекта» инфицирования вирусом
Врачи рассказали, от чего зависит риск заражения коронавирусом

И так далее. Мне дальше лень цитировать, но это несложно и доступно всем, владеющим гуглом.

Подскажите, пожалуйста, парочку из миллиона КИ с опровержением доза-зависимости в тяжести инфекционных заболеваний.
И то, а как в обычной жизни измеряли дозы вирусных частиц, воздействующих на членов семей заболевших, чтобы точно определить, что эти люди сталкивались именно с высокими дозами?

 

[Yulia (yuliok)]

Подскажите, пожалуйста, парочку из миллиона статей с опровержением доза-зависимости в тяжести инфекционных заболеваний.

Вы в данном вопросе вдруг решили опереться на фундаментальную науку? Но тогда вы может быть вспомните, что до недавнего времени эта самая фундаментальная наука придерживалась тезиса, что естественный иммунитет переболевшего сильнее и долговечнее иммунитета вакцинированного. Что с тех пор изменилось в фундаментальной науке? Было сделано какое-то великое открытие на эту тему, переворачивающее всё с ног на голову?

 

[Добрый Желатель]

Вы в данном вопросе вдруг решили опереться на фундаментальную науку? Но тогда вы может быть вспомните, что до недавнего времени эта самая фундаментальная наука придерживалась тезиса, что естественный иммунитет переболевшего сильнее и долговечнее иммунитета вакцинированного. Что с тех пор изменилось в фундаментальной науке? Было сделано какое-то великое открытие на эту тему, переворачивающее всё с ног на голову?

Какой не изящный слив. Быстро ответ в гугле не нашёлся?

 

[Кейси]

Вы в данном вопросе вдруг решили опереться на фундаментальную науку? Но тогда вы может быть вспомните, что до недавнего времени эта самая фундаментальная наука придерживалась тезиса, что естественный иммунитет переболевшего сильнее и долговечнее иммунитета вакцинированного. Что с тех пор изменилось в фундаментальной науке? Было сделано какое-то великое открытие на эту тему, переворачивающее всё с ног на голову?

Я всегда опираюсь на науку.
И все, о чем я здесь говорю, подтверждено цитируемыми мною материалами.
Ваш ход. В смысле хотя бы парочка из КИ ))

П.с.: вероятно, вы где-то услышали звон разрушения основ фундаментальной науки, но, скорее всего, речь шла о том, что в тех случаях, когда мы применяем не инактивированные вакцины из "целых" возбудителей, а вакцины, содержащие определенные части этих возбудителей, спектр вырабатываемых организмом антител будет действительно различным. В первом случае иммунитет будет вырабатываться на все доступные ему части возбудителя, во втором - только на презентуемые ему отдельные части.
Либо же вы транслируете одно из расхожих псевдо-научных убеждений, сродни тому, что "раньше люди не ели никакой химии и жили здоровыми" или "раньше не было генетических заболеваний".
Однако, допускаю мысль о том, что я ошибаюсь, напридумывала тут всякого, и в этом случае готова это признать.
Естественно, если вы любезно поделитесь источниками, описывающими данное изменение в фундаментальной науке.

 

[Lara08]

А чем принципиально должна отличаться скорость иммунной реакции на коронавирус от скорости иммунной реакции на грипп, ветрянку, ВИЧ, гепатит, оспу или что-либо еще? Что дает основания полагать, что коронавирус представляет собой какое-то невиданное ранее никогда во всей истории человечества дивное диво, рушащее все уже известные представления о функционировании системы иммунитета?


Я почему-то уверена, что эти вопросы вряд ли должны быть адресованы мне.

Почему то согласна со второй частью цитаты но в отношении первой.
Т е иммунка она таки не меняется.
Зачем тогда делать прививку от ветрянки всем?
Даже древним переболевшим дедушкам?
И, главное, без проверки. И в какие то фантастические даты и странные объемы.
Отправьте желающих на т клеточный иммунитет, кто неипрошел или не захотел - на прививки. И - без добровольного согласия, а прямо и честно Отечество в опасности - помрешь похороним за гос счет, инвалидность дадим и т д.
Но все вопросы риторические, оснрвная мысль уже озвучена " все люди индивидуальны даже в эпидемию"

 

[Корсар]

В данном вопросе авторитеты - это врачи-терапевты, которые лечат больных и вылечивают, а не закладывают каждого второго в реанимацию. Потому что первые знают, как вылечить, а вторые, как пропиариться.

Ну да, ну да. Только вы забываете, что в реанимацию попадают люди, уже прошедшие терапевта, а чаще и не одного.
А из реанимаций в жизнь их выписывают - сюрпрайз! реаниматологи

 

[Mormyshka]

могут?
Зависимость дозы вируса и тяжести заболевания тем не менее существует и доказана.

Инфицирующая доза (Википедия)
Критическая масса: какова инфицирующая доза коронавируса
Врачи назвали факторы для «доза-эффекта» инфицирования вирусом
Врачи рассказали, от чего зависит риск заражения коронавирусом

И так далее. Мне дальше лень цитировать, но это несложно и доступно всем, владеющим гуглом.

Доказано, если идти по вашей ссылке, доктором Комаровским? Педиатром-телеведущим? Это истина в последней инстанции?
И что немецкие ученые предполагают, что вирус не передается по воздуху?

Цитата из вашей ссылки от 27.04.2020 (не 2021): Ранее немецкие ученые сообщили, что заражение SARS-CoV-2 с наибольшей вероятностью происходит при вдыхании капель с инфекцией во время тесного общения с больным. А вот риск заболеть после контакта с предметами крайне мал, предполагают специалисты.

Я ожидала от ссылок немного другого. Не ранних предположений (наиболее вероятно...) и не Комаровского уж точно.

Ради интереса посмотрела, как вы предлагали, были ли исследования реакции организмов на количества (дозы) вируса, так как я не слышала о таком ранее. Вот что нашлось (макаки, инфлюэнца, но ведь близко к нашему случаю):

Correlation between Virus Replication and Antibody Responses in Macaques following Infection with Pandemic Influenza A Virus - PMC

Influenza virus infection of nonhuman primates is a well-established animal model for studying pathogenesis and for evaluating prophylactic and therapeutic intervention strategies. However, usually a standard dose is used for the infection, and ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Исследования на эту тему редки, как отмечается в отчете. Проведенные тесты показали, что 100-кратная доза вируса не была более сильной, чем обычная. Обнаружили, что чем быстрее вирус реплицировался, тем сильнее был иммунный ответ.

Our studies have shown that a 100-fold-higher virus inoculation dose does not necessarily translate to increased virus production and clinical symptoms and that the previously applied dose range of 106 to 107 TCID50 appears adequate for this model.

Вот как-то так. Не знаю, на основании чего у доктора Комаровского какая-то эффективная доза вируса. Надо посмотреть, наверное, что ему ответит докьор Мясников, или что ответил бы доктор Кашпировский.

 

[hip]

сделала себе вторую прививку. Посмотрим, как буду чувствовать. Несколько удивило, что в первый заход народу было много, а сегодня мало, хотя ведь все они должны были прийти на повторную.
Подруге с аллергией на вторую дозу дали метотвод. После первой ей было не очень. В итоге врач сказал, что не надо делать. Есть лайтовые прививки на такой случай, но их нет в наличии, как я понимаю.

 

[Mormyshka]

сделала себе вторую прививку. Посмотрим, как буду чувствовать. Несколько удивило, что в первый заход народу было много, а сегодня мало, хотя ведь все они должны были прийти на повторную.
Подруге с аллергией на вторую дозу дали метотвод. После первой ей было не очень. В итоге врач сказал, что не надо делать. Есть лайтовые прививки на такой случай, но их нет в наличии, как я понимаю.

А надо было Спутником прививаться, его с аллергией можно. Столько народа привили, и ни у кого ничего. Наверное, ей астру сделали? Только от астры аллергические реакции тяжелые официально зафиксированы же.