Ветеринария - почему так?

[Major Kusanagi]

Коллеги, очень часто вижу в теме "Ветеринария" вопросы о том, как нужно лечить сложнейшие заболевания у лошадей и ответы на эти вопросы от других владельцев с указанием более, чем серьезных препаратов (гормоны, антибиотики и пр.).

На мой взгляд, это кошмар и ужас, поскольку аксиомой является тот факт, что лечить по Интернету нельзя. Любой уважающий себя врач, прежде чем назначить ГКС или антибиотики, еще пятьсот раз подумает, как, какие, в какой дозировке и т.п. А тут - пожалуйста, без указания веса животного, без диагноза - мы кололи вот так, нам помогло. Не в личку, а в открытом доступе, где прочитать может не только умный человек, который спросит у ветеринара - а может, нам попробовать вот такие препараты, а то другим вроде помогает?, но и полный идиот, который пойдет в аптеку и наколет свою лошадь всем, чем сказали, не рассчитывая, что у посоветовавшего тяжеловоз, а у него пони.

Обсуждать назначения, делиться опытом сопутствующей терапии - пожалуйста, но советовать кому-то применять ГКС, не видя лошади, не слушая ее, без исследований, не зная ее анамнеза, да и просто не будучи врачом - нельзя категорически! Но и на этом, и на ряде других конных форумов это распространенная практика. Почему? Неужели владельцы не понимают, насколько они могут навредить своему зверю? Это же их любимое животное, нередко стоящее больших денег, с которого они пылинки сдувают, но при этом по совету некоего коллеги из Интернета готовы колоть антибиотики даже не разобравшись с диагнозом.

Я вижу несколько причин и мне очень интересно выслушать мнение других по этому поводу:
а) лошадь большое животное и есть иллюзия, что ему сложно навредить.
б) хозяева лошадей очень часто - молодые девушки / юноши, так сказать, поколение Интернета, которые и себя, и своих детей пытаются лечить на форумах.
в) в 90-е была разрушена система качественной ветеринарной помощи, у людей нет доверия к врачам, как классу.
г) почти все лекарства доступны без рецепта.
д) лошадей часто покупают не очень финансово ответственные люди, у которых есть впритык денег на покупку и минимальное содержание, но они не готовы платить за ветеринаров (но тогда неужели непонятно, что после самолечения все равно придется платить и еще больше?).

В общем, тема эта меня интересует, хотя порой и возмущает.

 

[Syryn777]

Мне кажется, заблуждаетесь Вы вот в чём:
1)Это же их любимое животное, нередко стоящее больших денег, с которого они пылинки сдувают - если это так, владельцы вызывают ветеринаров или везут животных в клинику, даже из других городов. Но никак не спрашивают совета по поводу лечения самим.
2) где прочитать может не только умный человек, ..., но и полный идиот - ну и что ж теперь, в каждой теме можно предъявить похожее - Вы вот заездили свою лошадь, положили седло и поехали в поле, и у Вас всё получилось, а моя соседка так же попробовала, и жеребец её убил. Ах Вы нехороший человек! Или - Вы бинтуете лошадь на работу, я так же забинтовала, и перетянула все 4 ноги лошади, ах Вы зачем так пишете-то, что бинтовать лошадь надо??
Здесь преимущественно обитают взрослые люди, преимущественно не чайники, которые знают, что такое хорошо, а что такое плохо. А если не знают - общественность об этом кричит. Правда иногда общественность просто ради прикола заклёвывает.
а - странное предложение, я лично не знаю таких людей.
б - странное предложение, потому что и старшее поколение охотно лазает по интернету. Те, у кого его нет - лечат по телевизору, насмотревшись утренних передач. Всё так же.
в - не сталкивалась с таким. Сталкивалась с недобросовестными врачами, с врачами старой закалки(отрицающих всё новое), с хорошими врачами и с врачами, которые калечат. Но у меня всегда был выбор, к кому идти. Буквально этим летом я очень жестоко разрешила покалечить саму себя, но у меня были глаза и язык, а я терпела. Почему - не в докторе дело, хотелось бы, чтобы уже хоть что-нибудь сделали. Решила плюнуть и будь что будет со мной. Поплатилась. Не врачи виноваты, а мы сами.
г - ну да. Мне через раз продают в обычной дешевской аптеке, а в подороже(Вита) иногда вежливо спрашивают "а Вам зачем". Учитывая что я не так много покупаю.
д - люди впринципе безответственные. Детей заводят - большинство не имеют денег на пелёнки-распашонки-садики-лекарства-школу, выкручиваются. Да ладно, сейчас всё дорого. И если надо будет, деньги найдут хорошие владельцы, которые действительно взяли лошадь для любви, а не престижа. К сожалению, ни одного богатого владельца, страстно любящего свою лошадь, я не знаю. Из 12 конюшен в своё городе и скажет из 4 конюшен в Самаре(которые я знаю).
Эта тема применима и ко всей жизни, не только к лошадям. А корень всему - ответственность. Врача(ветеринары не получат статью и #, поэтому ничего не боятся), владелец(это уже в детстве ответственность не привили).
Знаете как делаю лично я - читаю интересные мне темы, и нужные мысли выписываю, обсуждаю с ветеринаром. В большинстве случаев - возгласы одобрения и вопросы "как ты до этого додумалась, эти методы сейчас мало кто применяет!" Так что не всё так плохо. Просто думалка-фильтр должен быть запущен всегда.

 

[Моргана]

в) в 90-е была разрушена система качественной ветеринарной помощи, у людей нет доверия к врачам, как классу.

Я бы сказала что это имеет место быть однозначно. И после нескольких ошибок ветеринаров уже начинаешь самостоятельно читать и изучать болезнь.+никто кроме владельца(или того кто постоянно с лошадью) не может правильно оценить лучше/хуже, помогает/не помогает и т.д.
и в целом я замечала такую тенденцию, что владельцы, чьи лошади имеют какую то определенную проблему, и кто реально этим заморачиваются часто куда больше могут сходу сказать по схожей проблеме, нежели ветеринар. На что обращать внимание и т.д. Не знаю, почему так.(очень часто врачи, например, не учитывают взаимодействие препаратов между собой, или назначают то, что лошади точно нельзя) Но все таки это должно быть в форме "у нас было так, нам помогло это, а вот это совсем нет", а не "делайте вот это". Хотя вживую, в экстренных случаях, приходится так и делать, потому что лошади плохо, владелец не хочет этого видеть/не знает что делать, и да, обычно по контрольному звонку вету, если это возможно, колем сами, потому что пока вет доедет на приступ-он может быть уже и не нужен...


Правда моей кобыле ветеринар назначал гкс, ветеринар назначал антибиотик. +ветеринар показывал что слушать и на что обращать внимание. Поэтому сейчас я сама принимаю решения насчет "уколоть преднизолон" и т.п. И сейчас мы опять вдыхаем гкс курсом исходя из состояния кобылы. Вызывать ветеринара по 10 раз в месяц я не могу. Но в целом я нашла ветеринара, которому могу верить. Не всегда это возможно.

 

[Major Kusanagi]

Моргана, спасибо большое за ответы. Я с Вами согласна, просто, например, на форуме igauarus, посвященному рептилиям, где я тоже обитаю, есть категорический запрет вообще на указание каких-либо препаратов. Ответы с назначениями может давать только ветеринар Московского зоопарка в соответствующей теме и 3 его помощника. Т.к. там я провела года 4, для меня конные форумы в этом вопросе стали просто шоком ;-). Но потом я зашла на мамашкины форумы и подумала, что мне свой разум дороже. Очень часто молодые мамы (из чего я, собственно, сделала вывод б)) спрашивают по Интернету нечто подобное: "У моего годовалого ребенка температура 40, какие-то красные точки по телу, 3 дня даем нурофен, мажем зеленкой, но что-то не помогает. Может его в холодной воде искупать? Врача не вызывали, они все равно ничего не скажут". АААААА! И это не одна такая дура - куча ее "коллег" начинают давать советы, что делать из разряда - "дайте ему понюхать чеснока, нам помогло", вместо того, чтобы написать - звони в скорую, ребенка потеряешь!

Разумеется, опытный владелец знает о состоянии своей лошади больше, чем любой ветеринар. То же и у людей - неглупый больной даст большую фору впервые видящему его врачу. И абсолютно верно - если Вы давно лечите свое животное, вызывать ветеринара на каждый чих совершенно бессмысленно. Меня скорее удивила вот эта ситуация - viewtopic.php?f=7&t=172561/ На мой взгляд, тут ответ ото всех должен был быть только один, если это острая пневмония, как написано в заглавии темы - срочно к врачу. Если вялотекущий ХОБЛ, тут есть время посоветоваться, хотя я бы не рискнула давать советов в этой ситуации, когда видно, что владелец не понимает, с чем он имеет дело.

 

[Cap]

На мой взгляд, это кошмар и ужас, поскольку аксиомой является тот факт, что лечить по Интернету нельзя.

Смотря какие заболевания и смотря какие рекомендуются мероприятия и лекарства, Вы не согласны с такой оговоркой?

а) лошадь большое животное и есть иллюзия, что ему сложно навредить.

Есть такое...

б) хозяева лошадей очень часто - молодые девушки / юноши, так сказать, поколение Интернета, которые и себя, и своих детей пытаются лечить на форумах.

Совершенно убежден, что Интернет тут не причем... заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет!.. не было бы Интернета - лечили бы по советам "народных целителей" в отрывном календаре, что, пардон, в сортире висит...

в) в 90-е была разрушена система качественной ветеринарной помощи, у людей нет доверия к врачам, как классу.

Это... очень и очень спорно. Советская система (при всех ее минусах, о которых тоже нельзя забывать) вовсе не разрушена полностью ни в контексте образования, ни в контексте практич. работы, а доверие врачу априори - далеко не всегда хорошо, особенно на фоне очевидной нехватки этих врачей и сомнительного проф. уровня многих из них...

г) почти все лекарства доступны без рецепта.

Вряд ли это на что-то влияет в контексте ветеринарном... напротив, современный широчайший выбор безрецептурных лекарств и в человеческих аптеках, и в ветеринарных - великое благо, "железный занавес" в этом вопросе вовсе не уменьшит количество дураков и не поможет их коням, а вот нормальным конникам и нормальным специалистам - создаст, пардон, геморрой на пустом месте.
Да и буде иначе - подавляющее большинство ветеринаров станут выписывать рецепты, но совсем не обязательно станут параллельно выписывать и диагнозы, а хозяевам все равно будет плевать... если не хуже: есть бумажка - беги в аптеку, и думать не надо, даже просто записывая или запоминая...

д) лошадей часто покупают не очень финансово ответственные люди, у которых есть впритык денег на покупку и минимальное содержание, но они не готовы платить за ветеринаров (но тогда неужели непонятно, что после самолечения все равно придется платить и еще больше?).

Скорее ровно наоборот: есть некий избыток средств, и есть избыток любви и заботы... при недостатке, пардон, ума и образовательного ценза... вот поистине страшная комбинация...

 

[Мама Формулы]

Ни в какие 90е годы не существовало качественной ветеринарной помощи лошадям. В этой области Россия отстала от западной ветеринарии лет на 70, ИМХО.
Я знаю в Москве и МО только одного ветеринара, чьё образование и опыт подтверждены лицензией. Это доктор Ковач.
Что заканчивали остальные наши ветеринары остается загадкой, где и как они приобрели свой опыт - известно из агенства ОБС (одна баба сказала). Ответственность за свои диагнозы и назначения ветеринары не несут никакой абсолютно. (Да что там ветеринары((( у нас врачи, даже детские, никакой ответственности ни за что не несут) Сегодня у ветеринара диагноз такой, назначения такие. Через неделю - ууууу, неее, у вас не это, давайте так попробуем. Через две недели - дааааа, чего-то не получается. Через месяц - трубку не берут, звонок сбрасывают. Смысл платить деньги человеку за диагноз, взятый с потолка, и соответственно назначенное лечение?

 

[Lurie]

То, что Вы описываете, конечно, плохо, но то, что Вы предлагаете есть еще хуже)

 

[Мама Формулы]

Lurie, обоснуйте.
Самолечение в наших условиях практически перестало отличаться от лечения у ветеринара. ЧВ сам колет уколы, сам подсчитывает ЧСС и ЧД, сам подбирает рацион и моцион, сам следит за аллергическими реакциями, сам должен организовать уход за больной лошадью. При этом должен отмуслякать 2500-3500 за вызов человека, который скажет то же, что написано в интернете. Это если ветеринар соизволит приехать а то и по телефону продиагностирует. Поднимите руки, к кому ветеринар приезжает сам с патронажным уходом за корректную сумму?
Темы в Ветеринарии возникают не потому, что ЧВ хочется поиграть в Айболитов, а из-за вопиющей некомпетентности нашей ветеринарии. Особенно печально в регионах.

 

[Lurie]

Обосновать то, что плохо?) или то, что хуже?)
Насчет плохо перечитываем старт-топик), насчет еще хуже - Вас)

Я догадалась), Вы думаете, что мой ответ адресован Вам, нет, я отвечала автору этой темы.

 

[Мама Формулы]

Lurie, поняла, меня можно не перечитывать. Я ничего не предлагала Это, так, бытоописание ЧВ со стажем лечения коня 7 лет

 

[Syryn777]

Ну может ЧВ и капельницы покапать, и пульс и дыхание посчитать, и поректалить, но всё в комплексе, чему должны учить 5 лет врача, ни один ЧВ не сможет, не зря же этому нужно учиться. Мама Формулы, а какая у Ковача лицензия? Тоже хочу
Только в России же никакие лицензии не считаются(грубо говоря)...или нет?

 

[Lurie]

Мама Формулы, да я с Вами во многом согласная), сама этим не первый год занимаюсь), кстати форум помог мне сориентироваться в противоречивых показаниях наших врачей).

Предлагал автор) - запретить местный ветрассадник), Вы презамечательно написали, почему делать этого не стоит.

 

[Poll]

В регионах с ветеринарами - полный ахтунг. В интернетах им сидеть некогда, литературу специальную покупать - дорого, оборудование - неподъемно. В МСК и СПб получше.
Очень многим ветеринарам везет, есть, что называется чуйка. Таких возносят на пьедестал, иногда сомнительный. Многие могут вести очевидные случаи. А вот когда начинается что-то потруднее... тут либо владелец умнеет, либо колбаса.
Много ли у нас врачей, которые вылечили "кашель"?
Москвичи и питерцы обращаются на форум когда уже ветеринары "исчерпаны", регионеры - когда отходят от шока после приезда ветеринара ("спиртом растереть, под попону и шагать, не поможет - вот тел. дяди Вити, у него ножик острый"). Надо еще помнить про проблему ангажированности, часто ветеринары прописывают свои порошочки и подкормочки.
Со временем к ЧВ приходит понимание, что артрозы не рассасываются, ХОБЛ не лечится, подкормки - это БАД, а не лекарство, а вена у лошади толстая и в нее можно попасть самому.
Но вот когда совсем зеленые ЧВ манкируют доступными ветеринарами и сами или по интернету лечат, это меня тоже бесит. Причем такая "забота" она не лечится. Это те самые суслики-агрономы. И ведь такую глубокомысленную ахинею несут!

 

[Эгоистка]

Простите, но если я рассказываю, как и чем лечила свое животное, то это вовсе не означает, что я советую другим людям лечить свое животное точно так же. Разумеется, я обращаюсь к ветеринару. Предполагаю, что и другие разумные люди делают то же самое. Почему бы нам, разумным людям, не обсудить друг с другом, что и как у нас получается, что и как бывает? Если важные мысли какие-то возникают, то можно потом и со своим ветеринаром обсудить их дополнительно.

 

[птуся]

Здесь дело даже не в советах.
Во-первых-согласна с Саром-заставь дурака....
Во-вторых-в регионах с ветеринарами -полная ж...большая.
И намазать коню член пихтоиновой мазью,еще не самое страшное.
Не вылечилась скотинка-ножом по горлу и весь диагноз.
Конечно и в Москве мне попался придурок Вадим с ЦМИ,который у одной лошади на нечитаемом рентгене увидел перелом.(там его и в помине не было),а мне сказал(поскольку ну ни хрена не понимал,что делать с моим) поставил диагноз -вам ,дескать,этого коня надо продать и купить другого.Был послан сразу,матом.Хотя я себе такого не позволяю.
И лично я не могу себя представить на месте ЧВ ,где-нибудь,с Урала,у которого что-то серьезное с лошадью.И который шприц вблизи видел лишь когда ему пробу Манту ставили.А лошадке хуже и хуже.
И не едут туда врачи ,потому что далеко.А свой ,пусть не очень соображающий,один на сотню верст.
И нет лишних денег,ну совсем,загрузить лошадку в машинку ,да к доктору Ковачу..
Вот что бы делал в таком случае ТС,НУ И ОСТАЛЬНЫЕ.
Просто интересно даже.Ведь возмущаться и беситься от советов сусликов-агроном -оно не сложно.
Вот лично я была в такой ситуации,правда давно и в Подмосковье.Тоже бегала и верила ветврачу.Даже двум.Один идиот клинический сам,а второй приехал,понял,что бабла с меня ему не срубить -их не было просто и перестал трубку брать.Весьма известный. И интернета,к сожалению,у меня под рукой не было.И денег тоже не было.Соответственно ни лечения,ни че го.
Только патрон в патронник.Чтобы зверюшка не мучилась.
Это сейчас у меня и коневоз свой с тягачом,и ветаптечка-некоторые веты по пути препараты одалживают.
Так что звиняйте,но столь напыщенного возмущения не понимаю...

 

[Major Kusanagi]

Ужас-ужас. Нет, я не предлагаю местный ветрассадник ликвидировать ;-))), ни в коем разе. Мне просто очень странно. Судя по всему, ветеринарной помощи в регионах лошадям почти нет? Конечно, я живу в МО, вызываю врачей из Москвы и горя не знаю (плюс имея понимание медицины мне легче отличить врача от "врача"). Два раза общалась не совсем с хорошими докторами, хотя и дорогими, но потом нашла "своих" врачей и все наладилось.

Еще раз повторюсь, опытный ЧВ, который лечит свою лошадь не из головы, а очевидно по каким-то назначениям врача не первый год - в большинстве случаев в ветеринаре нуждается, когда что-то идет не так. Это понятно. Никто не знает лучше состояние больного, чем он сам или его родственники. Врач не может все время считать ЧСС, ЧД в покое и в работе, отслеживать, что могло спровоцировать аллергию и делать еще много чего (обычно владелец ведет дневник наблюдений и показывает его врачу - по крайней мере так в моем идеальном мире), но неужели все вы, ответившие на мой вопрос САМИ назначаете своим / чужим лошадям серьезные препараты? Не те, которые вы уже не первый раз даете и проводите курсом, а те, которые применяются у животного впервые при наличии симптомов и отсутствии диагноза?

Насчет "ножичком по горлу" - просто жесть. Неужели все так плохо? В городах миллионниках есть же крупные КСК, многие обеспеченные люди держат лошадей - что их никто не лечит? Вижу много объявлений о продаже спортивных лошадей по 400-800 тысяч из регионов, что, у владельцев/заводчиков таких спортивных лошадей нет квалифицированных ветеринаров? Они их тоже ножичком по горлу? Это я не в качестве обвинений или сомнений в правдивости чьих-то слов говорю, просто недоумеваю. Знаю состояние медицины в регионах, знаю состояние такой специфической области ветеринарии как герпетология, но про лошадиную ветеринарию вообще мало в курсе. Поэтому и создала тему.

 

[Канарейка]

Да, всё так и есть. Ветеринария в регионах ещё та... Хотите примеров - могу! Но только в личку.

 

[Cap]

но неужели все вы, ответившие на мой вопрос САМИ назначаете своим / чужим лошадям серьезные препараты?

Лично я никогда не рекомендовал ни одному чужому коню и ни одному хозяину ни единого препарата из тех, которые можно назвать "серьезными" - ни заочно, ни очно, ни с диагнозом, ни без.
И то же самое - насчет оперативного вмешательства любой сложности, даже очень малоинвазивного.
А вот отговаривать отговаривал, бывало.

 

[ЛенаЛеся]

Даже вот и не знаю с чего начать . Отвечу именно за себя. Нет, я никогда не прибегаю к советам из интернета для лечения своей лошади. По всем возникающим у меня вопросам по ее здоровью я обращаюсь только к ветам. К одному или нескольким. Тему ветеринария иногда читаю, чтобы знать с чем народ сталкивался и иметь опыт и представление. Но не один препарат, даже самый простой не применяю без совета врача. При необходимости могу уточнить мнение у другого в силу каких-то обстоятельств, знающих ее проблемы с этой стороны лучше.

По пунктам

а) да ну что вы, всегда придерживалась как раз обратной точки зрения
б) я не поколение интернета
в) из всех советов кому я доверяю - так это веты
г) ну это не повод пробовать их все и применять не понимая всех аспектов действия
д) это не то на чем можно экономить

 

[Major Kusanagi]

ЛенаЛеся, мои взгляды на принципы лечения лошади полностью совпадает с Вашими. Просто опыту этого лечения у меня еще года нет, вот я и удивляюсь, когда мне ЧВ с опытом по 10+ лет и не по одной лошади пишут, что ветеринарам не стоит особо доверять. Вы из Питера? У Вас хорошие веты?

Кстати, я рада, что тема вызвала такой бурный интерес.

Cap, а как в Беларуси с квалификацией ветврачей по регионам? Все хорошие только в Минске или более-менее ровно?