Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[Cap]

На слова о разнице между выездкой и дрессурой вынужден отреагировать и я.

Достаточно привести две цитаты:

"...дрессировка не выездка, между ними большая разница. Дрессированная лошадь выполняет заученное автоматически, а выезженная, у которой тоже выработаны определенные условные рефлексы, постоянно прислушивается к требованиям всадника и делает лишь то, чего он хочет от нее в данный момент."

"Только когда шум смолк, Пепел снова мобилизовался и, пофыркивая, тронулся рысью. Перемена по диагонали на прибавленной рыси. Он еще в углу привычно просит повод, вытягивая нос и опуская вниз шею. Распластавшись, словно летит над землей из угла в угол манежа."

Автор обеих цитат известен всем; я выставил лишь акценты жирным шрифтом.
О чем еще тут говорить? :wink:

 

[Bettel]

хаха
вы мне прокажите хоть одну лошадь демонстрирующую элемент ывыездки без постоянного контроля их движений,___

Хм, мне кажется вы путаете понятие контроля и контакта . Человек в любой области верховой езды КОНТРОЛИРУЕТ лошадь, в том смысле, что человек говорит куда, как и каким образом лошадь должна иди. Так что постоянный контроль есть в любой дисциплине верховой езды. А вот плотного контакта в некоторых дисциплинах нет, в чем можно было убедиться по приведенным роликам. Родственным этому отличию является и второе отличие классики и спорта. Все дело в том, что современная выездка считает, что лошадь нужно ПОДДЕРЖИВАТЬ в движении, аллюре и т.д. Тогда как классическая выездка считает, что всадник задает движение, направляет, меняет, но НЕ поддерживает - это задача самой лошади.

вы тут все поперепутали в сути предмета,и пытаетесь спорить о незначительных мелочах...

То есть вы считаете, что степень контакта с лошадью не важна ? Что это НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ мелочь ? Или положение лошади за поводом не важно? Или превращение природных аллюров в шоу аллюры?

Знаете, если вам кажется, что ВСЕ перепутали сути предмета, может, это означает, что это вы на встречной полосе ?

 

[Lyonea]

Одна из лошадок на которой езжу управляется так: вот только подумал, а конь уже делает, и будет продолжать это делать пока ему что-то другое не "подумаешь". Главное при этом ему не мешать. Причем сбор там адекватный задаче, а скорость реакции мгновенная, то есть он всегда готов что от него сейчас вот что-то попросят. Конь этот выезжался не для шоу, и не для соревнований, а чисто для практических целей: сьемки в кино. Конь каскадерский, а не под актеров. Его прекрасно снимют в разныx сценыаx где у каскадера руки должны быть свободны от управления, типа стрельба из лука, битвы на мечах и т.д. Это я все к тому что, ИМХО, чтобы судить о выезжанности лошади, надо иметь какой-нибудь практический критерий, а не только визуальное восприятие. Ведь сама выездка подразумевает подготовку лошади к тому что бы выполнять некую работу, но при этом оставаться в добром здравии тела и духа до старости. То есть мы выезжаем лошадь ради того, что бы она могла много работать, не нанося вред своему же здоровью (ведь для этого мы и перераспределяем нагрузку более назад, чтобы передние ножки, спина и плечи не развалились к 10-му году жизни от больших нагрузок). По-этому скажу страшную вещь: если лошадь которая претендует на звание выезжанной или выездковой в 10 лет уже заработала себе проблемы по здоровью, связанные с ее работой, значит грошь цена человеку кто ее выезжал/ выезжает, причем не важно под что: под спорт, под классику и т.д. А все дебаты между спортивной и классической выездкой происxодят от отсутствия практических критериев оценки этой самой выездки. Что правильно и что неправильно можно определить одним единственным путем: пусть конь вкалывает по 3 часа в день, каждый день. Если в 20 лет он еще здоров и телом и мозгами, значит выезжали и ездили не нем правильно. Причем не имеет значения для чего выезжается лошадь: для войны, для корриды, для шоу, для цирка. Венская Школа ведь в принципе это тоже шоу - спектакли для публики. Но все это дело основано на правильной выездке, по-этому их лошадки в 20 лет прекрасно выступают и хорошо себя чувствуют, при том что нагрузки там и на тело и на мозги ну очень нехилые.

Сама я лично ни чью сторону не принимаю, я далека от разных высоких слов и теорий. А когда, нахватавшись много дурных привычек у горе тренера, я решала куда мне податься что бы научиться-таки ездить, то я оценивала тренеров и конюшни с практической точки зрения: если у человека лошади много работают, и при этом не разваливаются, значит у этого человека есть чему поучиться.

 

[Снегурочка]

Cap, ну вот что вы привязались к этим цитатам? Радуетесь, что поймали Петушкову на противоречии? Но никакого противоречия нет. Лошадь может быть выезжена, а не отдрессирована, в полном смысле этого слова. Но если она хотя бы несколько раз пробежала по схеме, то она ее запомнила. Не потому что это дрессировка, а потому что лошади отличаются хорошей памятью. Это признают даже те, кто отказывает им в уме. Если лошадь охотно сотрудничает с человеком, то, зная схему, она начинает помогать и сама готовится к предстоящему элементу. Что Пепел и сделал. На самом деле, когда лошадь так делает, это очень приятно. Возникает чувство единения, которым иногда хочется поделиться с окружающими, что ЕВ и сделала, рассказав о таком моменте с Пеплом. А вы давай к словам придираться и что-то там выискивать.

Идея объявлять выездюкам схему за 20 минут до старта забавна. Действительно - конкуристы же едут и не парятся. Может быть в выездке и стоило бы ввести такубю практику в качестве дополнительного вида соревнований.

 

[Cap]

Снегурочка, не нужно судить о моих мотивах так... однолинейно. 8)
Напротив! мне думается так: замечательная всадница и порядочный человек сумела - невзирая на обязательный для публикаций того времени официоз - признать очень многое и предельно честно, хоть и кратко.
Но это лирическое отступление, а в сухом осадке имеем: на словах декларируется одно, а на практике реализуется совершенно противоположное. Все-таки не вижу, о чем тут можно спорить, разве что, конечно, о том, какими конкретно путями можно оздоровить дискутируемую ситуацию.

 

[Inferno]

при всем уважении к Нине Александровне - она действительно выдающийся всадник - это, мягко говоря, не очень удачное фото, и я уверен что сама Н.А. Менькова приводящих это фото как пример правильной посадки обозвала бы непечатными словами. почему - по-моему, совершенно очевидно.

Nick, а мы разве говорили о правильной посадке??! :shock:
Если Вы вспомните , с чего начинался разговор, а это была в первую очередь искусственное задирание передних ног на "прибавленной рыси" с недостаточной работой зада, то поймете, почему я повесила именно эту фотографию. Там даже подпись была - что данная спортсменка, как мне кажется наиболее близка в своей работе к классикам, что и можно увидеть на данном фото.

Имхо, правильная посадка, та, которая не мешает показать лошади свои возможности по максимуму. Посадка Нины Александровны вполне с этим справляется.
А уж красота дело вторичное, опять же сугубое ИМХО.

Мне тоже нравится идея с объявлением схемы за полчаса-час до стартов. И смотреть выездку стало бы интересней

 

[Снегурочка]

Сар, вы просто сами находитесь в плену у одной идеи и рассматриваете через эту призму все, что видите.
Я еще раз повторяю: то, что лошадь помнит схему и имеет таким образом возможность помочь всаднику, не означает, что она выдрессирована. Это не так проверяется. Это проверяется поездкой в поля и поведением лошади в разных местах и на разных площадках. В том числе и таких, которые на выездковый манеж никак не похожи.
Я не говорю, что в выезке нет дрессированых лошадей. Есть. И я с ними сталкивалась. Лошадь может бежать БП, но на ней невозможно работать по произвольной программе или поехать в поля кататься. Как только программа тренировки выходит за привычные рамки, у лошади наступает культурный шок. Она перестает выполнять элементарные команды и может даже начать избавляться от всадника. Это лечится, но долго и трудно. И это не норма подготовки спортивной выездковой лошади, а брак. Результаты деятельности неумных и недалеких берейторов, которым лень работать лошадь нормально, они предпочитают натаскать. Это проще и быстрее. Брак бывает везде.

Вот если вы найдете у Петушковой цитату, что у Пепла были какие-то проблемы в полях, я соглашусь, что она что-то там такое хотела сказать между строк.

 

[Cap]

Вот если вы найдете у Петушковой цитату, что у Пепла были какие-то проблемы в полях, я соглашусь, что она что-то там такое хотела сказать между строк.

Тоже мне бином Ньютона... :roll:

"Пепел, с которым связана большая часть моей жизни в спорте, настолько привык полагаться на меня, что когда мы выезжали на прогулку в лес, совершенно не смотрел под ноги и спотыкался о каждый корень."

Стр. 47 издания 1985 г.

P. S.: Чесслово, я не хотел, извините.

 

[karla]

Вадим. извините. но это опять не говорит о дрессированости лошади)). Скорее уж о не огрунтованности.
Извините я тоже не хотела)))

 

[Снегурочка]

Это немного не том. Я писала о реакции на средства управления и тому, как лошадь в целом себя чувствует вне выездкового манежа. Приведенная цитата говорит как минимум о том, что Петушкова выезжала на нем на природу, а не только в манеже работала.

 

[Cap]

Снегурочка, как правило, мне нравится с Вами беседовать, но я ведь могу отвечать не только и исключительно Вам, верно? Тут ведь многие и разное писали - о постоянном ведении, о контроле, если не вру, каждого мускула... вот и совершенно откровенное подтверждение, что такое было. И цветет ныне. И даже считается чем-то хорошим в смысле уровня мастерства... :shock:
Снова: о чем мы? Пепел вне идеального манежа чувствовал себя откровенно не на месте, чтобы не сказать - плохо. Причем вне зависимости от распоряжений всадницы - мы же не думаем всерьез, что Елене Владимировне было все равно или хорошо, что Пепел в полях под ней все коряги считает, верно? Однако считал... причем настолько, что факт дошел до нас письменно, а не изустно.
И нет тут никакого "между строк". Елене Владимировне было свойственно до конца жизни под настроение вмазывать правду-матку вполне прямо. Был однажды личным свидетелем, имел счастье слышать...
С чем я соглашусь - так это с тем, что великая чемпионка была куда более лучшим всадником, чем... могла бы легко оставаться. Хотя бы, действительно, достаточно регулярно ездила в поля, да...

 

[Снегурочка]

Сар, спасибо за комплимент. Мне тоже интересно с вами беседовать (было бы неинтересно - не беседовала бы.) Но было бы еще интереснее, если бы вы допускали, что можете узнать что-то новое не только от тех, кто безоговорочно поддерживает вашу точку зрения и не считали, что знаете о работе спортивных лошадей все.
Я писала о поведении лошади в полях. Вы ответили о координации. А потом вдруг оказалось, что отвечали не мне. Как-то очень витиевато и сложно получается.
В этой теме действительно писали о "постоянном контроле каждого мускула". Вопрос кто это писал? И есть ли среди писавших хоть один выступающий спортсмен? Я вот утверждаю, что "постоянный контроль каждого мускула", якобы являющийся нормой в спорте - это миф. Лошадь, которую работают железной ногой и железной рукой получается очень неприятной и ненадежной в езде. Это как - руку смягчили и она упала? И вы утверждаете, что все спортивные лошади такие? Контакт с рукой у спортивной лошади постоянный, это да. Но в идеале он должен быть чисто информационным. Если всадник отдает руку, спортивная лошадь должна за рукой потянуться. Именно поэтому нет провисающих веревок. Наверное этот навык имеет свои плюсы и минусы. Но не вижу почему он однозначно вреден.
Если вернуться к троеборью, то манежную езду лошади бегут в контакте с рукой, а на кроссе демонстрируют такую фантастическую координацию, что это вообще за гранью моего понимания. Выходит, что одно другому не мешает?

В целом беседа становится гораздо интереснее, если собеседник не считает позором в чем-то согласиться с оппонентом. Я, например, готова согласиться, что раз и навсегда утвержденные в выездке схемы действительно поощряют недобросовестных берейторов не работать лошадь, а натаскивать. (Хотя и не вынуждают) Я об этом уже выше написала. Значит, в ходе беседы таки получен ответ на ворос, который я задала энное количество страниц назад.

А что касается цитат из книги Елены Владимировны Петушковой, то тут все достаточно неоднозначно. Я не читала эту книгу целиком, только отрывки, поэтому в данный момент в состоянии только реагировать на цитаты как они есть, а это плохая основа для обсуждения. Я бы вообще по корням ездить не стала. По песку, траве, грунтовым дорожкам, горкам, но не по корням. Потому что корень, попавшийся под копыта на обманчиво мягкой песчаной дорожке в сосновом лесу - это засада.

 

[Cap]

Ну, знаете ли! :shock:
Можно подумать, что это не я в этой (и не только!) теме восхищался Климке и той же Петушковой и не восхищался нек. классиками!
И вдруг читаю в свой адрес странные буквы о том, что я, якобы, не считаю, что могу чему-то научиться именно у спортсменов, что я в плену у какой-то идеи, что я чуть ли не утверждаю, что, дескать, все спортивные лошади такие, что для меня чуть ли не позор согласиться с оппонентом...
Что за вздор? Посчитайте, сколько раз я соглашался с оппонентами только в этой теме, а?

В принципе меня это все не особенно досадует, но Вы все-таки взвешивайте, пожалуйста, что говорите.

Контакт с рукой у спортивной лошади постоянный, это да. Но в идеале он должен быть чисто информационным. Если всадник отдает руку, спортивная лошадь должна за рукой потянуться. Именно поэтому нет провисающих веревок. Наверное этот навык имеет свои плюсы и минусы. Но не вижу почему он однозначно вреден.

Ранее я давал ссылку на статью Сергея Низова по этому вопросу, с основными положениями которой я вполне согласен.

Если вернуться к троеборью, то манежную езду лошади бегут в контакте с рукой, а на кроссе демонстрируют такую фантастическую координацию, что это вообще за гранью моего понимания. Выходит, что одно другому не мешает?

Поэтому выездка как элемент троеборья выглядит зачастую на порядки естественнее и приятнее, нежели выездка "чистая".

А что касается цитат из книги Елены Владимировны Петушковой, то тут все достаточно неоднозначно. Я не читала эту книгу целиком, только отрывки, поэтому в данный момент в состоянии только реагировать на цитаты как они есть, а это плохая основа для обсуждения.

Почитайте - и дискуссию возобновим, если захотите.
Читать онлайн здесь:
http://www.chudo-koni.com/chencyclo/86- ... story.html
...здесь:
http://www.koni66.ru/e/352443-elena-pet ... e-po-marsh
...или здесь:
http://www.orlovhorse.ru/?page=16&Book=162

 

[kalipso (julia)]

Венская Школа ведь в принципе это тоже шоу - спектакли для публики. Но все это дело основано на правильной выездке, по-этому их лошадки в 20 лет прекрасно выступают и хорошо себя чувствуют, при том что нагрузки там и на тело и на мозги ну очень нехилые.

В прошлом году там выступала лошадь 28ми лет. Правда ее уже собирались на пенсию отправить

 

[Bettel]

Ну вот, чтобы не быть голословной на тему контактов (рук и ног) несколько видео. Это НЕ молодые и НЕ любители. А как минимум всадники уровня Кубка Мира:

Вот разминочка такая, у лошади голова постоянно, притянута к шее, ну и язык синий уже, но это фигня ворос, рукой обратно легко в рот заправляется:
http://www.youtube.com/embed/8hIXGiV4N4k

Вот Andreas Helgstrand (тот который всадник Блу Хорс Матине) учит лошадь пиаффе и пассажу. Посмотрите, как ПОСТОЯННО он таскает лошадь за рот лево-право-лево-право-лево-право. Нормальная классика бы за такое грохнула всадника. Это я по опыту говорю Филипп Карл очень неодобрителен был к всадникам на семинаре, которые пытались делать такие вещи в значительно меньшем объеме. Фрэнк ссадил человека с лошади за опять таки значительно более редкую "перекидку" лошади слева на право и обратно.

http://www.youtube.com/embed/xoXcIj3wWGs

А вот еще одно видео с разминки, тут можно даже не сильно смотреть на главое действующее лицо. Там ВСЕ лошади постоянно ЗА ВЕРТИКАЛЬЮ. А местами так не просто за вертикалью с головой притянутой к груди. Вот это я называю плотным контактом

http://www.youtube.com/embed/4aPqRkYj2r4

Ну и в общем таких видео можно еще целую кучу накидать, причем все эти разминки проходят под наблюдением стюартов, и раз те молчат, значит все в порядке вещей и современная спортивная выездка не видит в этом ничего плохого.

 

[Cap]

Bettel, благодарю, видео... предельно познавательны. ray:

 

[Nick]

Bettel и Кэп, вот скажите, что кроме носа за вертикалью вы увидели на этих видео?
и еще - почитав ваши комментарии - у меня возник один вопрос: сидеть-то на выездковых лошадях достаточно высокого уровня вы сидели, я это понял. а вы хоть раз сами выступали? знаете, что такое - разминка перед стартом, зачем она нужна, и как ее правильно проводить?

в итоге, тема превратилась в очередной балаган - противники спортивной выездки слушают только друг друга, совершенно не представляя реальной картины вещей. дамы и господа, вас настолько заклинило на том что выездка - зло, что вы же даже задуматься не желаете ни о чем другом, что вам пишут, а кое-кто утверждает просто чудовищные вещи.

что заявления о 28-летней лошади в Венской школе, что любительница г-на Оливейры, "не заметившая" драйвинговую железку во рту у лошади и с пеной у рта отстаивающая "невесомый контакт", но стыдливо не ставшая тут выкладывать тут второе фото, которое она же постила в другой теме, что остальные, не представляющие себе, ни что же такое выезд на боевое поле, ни даже что такое просто проехать заученную схему, не говоря уж о подготовке лошади - неважно, в выездку, конкур или корриду.

 

[Bettel]

Ник, я выступала в конкуре по любителям. Это считается ?

А так, ну извините, но современная спортивная выездка меня совершенно не прельщает, зачем же я в ней выступать буду. А так вот еще делала показательные выступления с лошадью на земле разочек. А еще я три года провела на спортивной-спортивной конюшне, ездила в манеже с несколькими мастерами по выездке и троеборью еще советского разлива. Общалась с ними на предмет лошадей. А да три года ездила под руководством мастера спорта по троеборью. Это все как дает некоторые понятия о спорте или это все не то ?

Слушайте, ну расскажите же нам о реальной картине вещей . Какая она? Про видео и "за вертикалью" - видео же приводилось как пример того, в каком контакте держит спортивная выездка лошадь. Так что еще мы должны были там комментировать ?

А про железо смысл сейчас говорить, а? Это огромная тема, тогда нужно уже и всякие шлеи Пессоа вспоминать, пиаффные ремни и прочие средства. Но мы же не об этом, правда. Мы об отличия классики и спорта

 

[Sara]

Лошадь, которую работают железной ногой и железной рукой получается очень неприятной и ненадежной в езде. Это как - руку смягчили и она упала?

Вот просто к слову - знакомая недавно брала в аренду большепризную лошадь в Новом Веке, вот совсем недавно и реально выступающую по БП ездам. И как раз именно это и рассказывала: руку смягчаешь - лошадь падает на запястья. А кольца трензеля у лошади были овальными - от постоянного "силового" контакта (хотя, возможно, это был специальный, "продвинутый" трензель :roll: )

 

[Снегурочка]

Мне тоже попадались такие лошади. Ездить на них было ужасно некомфортно и даже страшно. Какие там корни и прочая пересеченная местность, когда они спотыкались на идеальном грунте при езде рабочей рысью? Только что это доказывает?