Работа "Вперёд и вниз" или сбор?

Всем доброго времени суток
Объект вопроса - жеребец чкв, без месяца 6 лет. Заезжаться начал в 3,5 года, как положено по 15 мин в день. Полноценную нагрузку начал нести только в 4 с лишним года. На спине несет не более 65 кг (всадник в экипировке+седло в сборе). Седло Винтек с подходящим ленчиком+в дополнение меховушка или гель. Т.е. всё максимально щадящее. На спину не жалуется, она очень даже неплохо обмускулена. + работает ТОЛЬКО на сайдпулле, кордео, т.е. спорт и спортивные достижения не интересуют. В общем, это была общая картина, так сказать, вступление.
Теперь сам вопрос: 80% работы лошадь работает в положении "вперед и вниз" (т.е. с опущенной шеей, когда выйная и остистые связки растягиваются, позвоночник прогибается вверх). Насколько я знаю, это положение рекомендовано для молодых лошадей в первые годы после заездки. Конь не торопиться переходить на сбор, ему и так вполне комфортно. В следствии чего, назревает вопрос: надо ли сейчас постепенно приучать коня к сбору? Или подождать с годик, пока ему самому не станет комфортней? И каким способом это помягче сделать, не травмируя и не причиняя дискомфорта? Может попробовать какие-нибудь упражнения? Или всё само приложится?
Интересует мнение людей, сталкивавшихся с этим вопросом.

Работа "вперед-вниз" и есть имитация сбора. Только в нижнем положении. Так что работая вниз-вперед ваша лошадь сама себя к сбору и готовит.
Когда будет готова подняться выше - сама покажет.
Не надо перепрыгивать из положения внизу в положение вверх искусственно. Их не два - вверху и внизу. Их десятки - поградусно, так сказать. Просто в течение одной тренировки и с течением времени ваше положение вперед-вниз само перебалансировывается выше без потери качества проводимости и импульса, если вы все правильно делаете.
Если чувствуете сопротивление, и на предложение изменить баланс лошадь сопротивляется, тут две причины - не готова или не берет повод.
Если с проводимостью внизу все в порядке - должна и вверх пройти без проблем, когда будет готова спиной. Когда покажет - вы не почувствуете изменение движения и контакта при укорачивании рамки.

Надеюсь, понятно расписала.
Работайте вперед-вниз и периодически полуодержками предлагайте подняться выше. Отказывается - проверяйте проводимость. Если с проводимостью порядок, значит, лошадь еще не окрепла для движения выше.

Олена, спасибо за ответ! Теперь всё встало на свои места.
Но у нас есть с этим ещё одна проблемка. Жереб работает в основном от корпуса, шенкеля, шлюса. Т.е. работа повода минимизирована. И когда я пытаюсь укоротить рамку поводом, конь сразу же останавливается. Подключаю активно шенкель+шлюс (а конь привык к легкому воздействию), он начинает чередовать команды "вперед" и "стоять". В итоге, он поднимает голову, но всего метров на 15-20 движения. Притом, я его не закручиваю в "бараний рог", он сам так держит голову. Но потом он снова её опускает. И в таком положении он работает с хорошим импульсом. Периодически он и сам пытается изобразить сбор, но ненадолго. Хотелось бы продолжения этой тенденции, но и насиловать его не собираюсь.
Мне один тренер посоветовал попробовать балансирующий повод. Но железом мы вообще не пользуемся. Есть ли смысл прикрепить его до сайд-пулла? Одевать мин по 15 в день, начиная с самой широкой рамки? Или лучше не экспериментировать с ним?

Вот тут не подскажу. Поскольку без железа не работаю.
Мне кажется, если лошадь у вас идет между двумя положениями "от руки сразу стоп" и "вперед", а не пружинисто быстрее-медленнее-шире-короче по вашему желанию - налицо проблемы с проводимостью. Скорее всего, лошадь здорово на переду и работает без импульса, хоть вам и кажется, что импульс есть. Импульс - это не совсем активное движение вперед само по себе, а активное движение в предложенной рамке. А у вас конь сам выбирает положение и степень активности, как я понимаю. Ибо даже шенкелем вы не можете заставить лошадь двигаться, если в работу включается рука.
И вот без железа, боюсь, вам эти проблемы не осилить. Потому что железо позволяет тонко и многогранно воздействовать на лошадь, ни одно безжелезное средство такого управления не даст, КМК.
Тут надо к безжелезникам, кто умеет решать вопрос проводимости без железа. Но я не знаю безжелезников, у которых лошади бегают правильно без железки, так что не знаю, к кому Вас отправить.
Увы.

любые дополнительные веревки - это практически насильное приведение лошади к нужному положению. (я не спорю, что иногда они очень полезны "для подсказать")
А в Вашем варианте я бы предложила ставить лошади такие задачи, для которых требуется чуть более высокая степень сбора, чем у Вас. И таким образом лошадь, не повергаясь "насилию" , сама начнет повышать степень сбора и докачает мышцы, необходимые для этого

Олена правильно пишет.
Сначала "вниз-вперед" потом "сбор".

Alexandra P. написал(а):

Т.е. работа повода минимизирована.

Нажмите для раскрытия...

А что включает в себя это понятие? Работа повода должна быть обязательна. Только его действие не должно быть направлено назад. Только сдерживающее и выпускающее воздействие. Как его можно мминизировать? Мне кажется, что если у Вас конь останавливаеся, вместо того, что бы сократить рамку, то у Вас нет баланса между высылающим и сдерживающим воздействием. Может, теряется контакт.
Как-то так.Вообще, без изображения трудно что-то диагностировать :|

Я работаю со своим конем без железа. На мой взгляд, вам надо вернуться "назад" и поработать над правильной реакцией на повод. Неправильно, когда есть всего 2 режима. Возможно, стоит поработать в руках(зависит от того, как Вам легче). Пойдите и вы коню на уступки-отзывайте как можно мягче, по миллиметру, и за правильную реакцию(замедление, а не остановку) хвалите. По началу подключайте голос, чтобы конь понял, что от него хотят(если ему будет так проще). Ну и неплохо бы сделать различными команды к остановке и к сокращению(за счет ног и корпуса). У моего есть тоже некоторая проблема с повышенной чувствительностью к поводу(тот "контакт", в каком мы работаем, выездюки не считают даже легким контактом, в 90% времени мне так только удобнее-пальчиком отозвала-конь послушался, но в оставшихся 10% некоторые неудобства возникают), но команда к остановке у нас выполняется практически без воздействия повода, так, малюсенькая подсказка, что это я там не просто фигней страдаю в седле, а прошу остановиться. Собственно она же выполняется и на кордео, с такой же маленькой подсказкой. Кобыла моя вообще без подсказки останавливается только от корпус+нога.

Вообще, без изображения трудно что-то диагностировать :|

Нажмите для раскрытия...

Если конкретнее, то без видео :wink: Фотографии не показательны..

Спасибо всем за ответы. Теперь по пунктам:
lizun, именно поэтому я и спрашивала про упражнения
abrek, переходы, сокращения и прибавления, повороты и т.д. конь выполняет БЕЗ повода, комбинацией корпус+шенкель+шлюс. Повод использую для подстраховки на экстренный случай, т.к. работаем на природе. Так же он работает на кордео. Причем на кордео мне легче ему объяснить, что надо поднять голову. Но дело в том, что он её поднимает, но у меня появляется ощущение, что ему это не слишком комфортно.
Моргана, я всегда стараюсь работать максимально мягко, в т.ч отзывать. Если лошадь упирается, то я не усиливаю воздействие, а просто прошу ещё раз таким же мягким воздействием. А команды за счет ног и корпуса он делает на 5+. Вот и у моего жеребца такая же ситуация с остановкой, как у Вашей кобылы.
А теперь немножко похвастаюсь : Сегодня работали в поле в комбинации сайд-пулл + кордео. И на рыси, именно с подсказки кордео, жереб изобразил на рыси подобие сбора, причем хорошо подобрался, подвел зад. Единственное, шея не до конца округлилась. Но с переходом на шаг голова снова ушла вниз. Ну и первые 20 мин конь работал в отличной рамке даже на шагу. Не знаю, было ли это связано с его настроением или с тем, что я добавила импульса в свои телодвижения. Потом как бы устал голову держать. Это можно считать за маленький прогресс?
И все же я чувствую, что ему это пока трудновато, хоть и старается. Может быть есть какие-нибудь упражнения, что бы помочь ему развить нужные группы мышц? Я готова заниматься в руках, делая их. Сейчас я прошу его дать ногу вперед от жеста, и получив её, беру в руки и вытягиваю. Насилу не тяну, но он при этом неплохо собирается. Может, попробовать тумбу?
Видео точно не смогу выложить (интернет не потянет), могу только фото. Но не думаю, что оно сильно поможет делу.
Ну вот как-то так у нас пока 8)

А какой импульс вы добавили к своим телодвижениям?
Тумба хорошо развивает мышцы шеи и спины- это то, что нужно. Туда же можно добавить и каваллетти, невысокие препятствия, работа на серпантинах ( змейках), работа на переходах.

Со временем конь сам будет увеличивать продолжительность нахождения в высокой рамке. Главное, не перенапрячь.
В качестве развивающих упражений: начните учить боковым (плечом внутрь, а затем уже и траверсам/приниманиям), причем плечо может выполняться на всех аллюрах (по мере совершенствования, конечно)
знаю, что сейчас в меня полетит, что-нибудь тяжелое начинайте учить пиаффе в руках на свободе (под термином на свободе подразумеваю следующее: учите не классическим методом с помощью железа и бича, а без всего или на недоуздке/кордео просто, чтобы было чем вовремя подсказать). Естественно, спокойно и постепенно, начиная с простой диагонализации (учите лошадку одновременно поднимать диагональ) и постепенно переходя к пиаффе из 2, затем 4-х и т.д.темпов. В результате, лошадь сама научится держать под собой зад (и использовать это в работе) и поднимать перед (в результате чего, заодно и укрепятся мышцы спины и шеи)

юлия2, подобрала его шенкелем, гораздо активней высылала поясницей. Это побудило его подсобраться, укоротить рамку. Маленькие препятствия конь прыгает с легкостью. Змейки делает тоже отлично, причем как на сайд-пулле, так и на кордео. Но вот положение головы на змейке не меняется.
lizun, я уж точно не буду кидаться тяжелыми предметами, помидорами и тапками . На него я вообще не собираюсь одевать железо, наоборот есть желание полностью перейти на кордео. А на любой удар и грубость конь отвечает таким отпором... В общем, было проверенно конюхом . Не подскажите, как этому научить (поднимать диагональ)? Я это себе пока слабовато представляю, т.к на так этому учить еще не приходилось .

Это легко ))) Учите по команде и прикосновению хлыстика поднимать ногу (сначала отдельно, предположим, правую переднюю, затем левую заднюю), потом просите поднять их одновременно. Когда лошадка уверенно поднимает ОДНУ диагональ, переходите к обучению поднимать другую диагональ. Потом просите поднять одну диагональ и через паузу вторую, затем паузы сокращаете до нуля

Alexandra P. написал(а):

И все же я чувствую, что ему это пока трудновато, хоть и старается. Может быть есть какие-нибудь упражнения, что бы помочь ему развить нужные группы мышц? Я готова заниматься в руках, делая их.

Нажмите для раскрытия...

Конечно трудновато :mrgreen: Хороший сбор лошади, это не на тумбочку залезть) )) Это требует достаточно сильных трудозатрат от животного, а от всадника не мешать! Последнее гораздо сложнее :wink:

а ещё люди, которые ездят без железа, да и на железе с распущенными поводьями очень часто страдают не очень мягкими руками.. Да и по большому счету просто не умеют ими работать (

Ну да ладно )

Упражений очень много. Одно из самых простых резинка: Сократил_прибавил. Усложните процесс по диагонали из угла прибавили в середине диагонали сократили на 3-5 темпов и опять прибавили, будет получатся сделайте 2 сокращения на диагонали. Очень внимательно следите за ритмом, что бы лошадь не убегала! не торопилась, а именно что расширяла ритм за счет сильных толчков зада и сокращалась ни за счет потери импульса и замедления, а за счет ещё более активного зада и движения скорее вверх, чем вперед.

Опять же для увеличения толчка из рабочей рыси сократить до почти шага и опять толкнуть в рабочую.. должен увеличиться толчок.

Или вот эдакая "чебурашка" едите по вольту 15/20 метров допустим ездой налево, в свободном месте уходите на вольт направо 10 и меньше метров и при возвращении опять продолжаете первоначальный вольт, в идеале делать на один большой вольт два маленьких)

Работаете ли вы на боковых? Очень много интересных комбинаций с ними.

А Вы когда работаете внизу, под каким "градусом" лошадиная голова (лоб) к земле находится?
Это хорошо, что лошадь у Вас не висит на поводу, но судя по той ситуации, которую Вы описали, лошадь не умеет работать с поводом. А это неотъемлемая часть.
А вверх он должен пойти не от вытаскивания его туда рукой, а от зада.

Уважаемые форумчане! Подскажите пожалуйста решение. Дано: взрослый (10 лет) орловец, темпераментный, нервный. Проблема: шаг-рысь работает ровно, в сборе. Остановки-переходы-изменение темпа, сгибания на отлично. А вот галоп... Закрепощает спину, задирает голову, начинает горячиться, валит плечо на вольтах и поворотах, перестает реагировать на требования всадника вообще, пытается сорваться в карьер постоянно. Эта проблема существует уже очень давно, до меня никто с ним не занимался толком. Рука у меня мягкая, с другими лошадьми такой проблемы нет. Вопрос: кто-то сталкивался с такой проблемой? Есть ли выход из этой ситуации?

А за шесть лет жеребец сам ни разу не демонстрировал естественный сбор??? :shock:
Попробуйте для начала обучать прямому сгибанию в затылке; потом, в руках, на корде, прикрепленной к кордео, уже полноценному сбору, через подведение задних ног посредством змеящегося около них длинного шамбриера.
У... так теме то больше года. Blonda, ну Вы и гробокопательница!

Во-первых, рысак...значит, быстрее всего галоп рысачий...соответственно, если Вы пытаетесь поставить его на правильный галоп, то ему, видимо, тяжело и он начинает от этого избавляться
Скажите, пожалуйста, а как он ведет себя на галопе на корде на шамбоне?

Успокаивайте на рыси и только потом переходите к галопу - когда спокойно и расслабленно будет трюхаться на рыси, поспокойнее в галоп сможет перейти. Как только перешел в галоп, успокаивайте, минимизируйте давление поводом и спокойно "обнимайте" шенкелями", у меня была такая проблема с конём. Не поверила тренеру, когда та сказала отдать повод и перейти в галоп - он таскал как сумасшедший. В итоге за один день конь стал намного лучше и спокойнее бежать галопом, реагировал на остановки. Первый спокойный галоп получился так: я сидела в седле и гладила его по шее с двух сторон, поводья бросила. Было страшно в это поверить, но получилось.
Если он не реагирует на требования всадника - перестаньте требовать и начните просить, спокойно, с оглаживаниями, успокаивайте голосом. Когда успокоится, можно начинать работать, помаленьку - если проблема снова появится, снова успокаивайте, делайте шаг назад.

lizun,на корде на шамбоне не горячится, но голову дерет вверх все равно. Галоп рысачий, еще и головой трясет вверх-вниз вечно. Horseman1, естественный сбор не демонстрировал к сожалению, по крайней мере я не видела. В руках работаем регулярно, на корде не собирается практически. Про шамбриер спасибо, я не додумалась до такого способа. Верхом и в затылке сдает, и зад подводит, но только на шагу и рыси Галоп ни в какие ворота... Я просила тренера посмотреть на нас, говорит, что с этим уже ничего не сделать, чтобы упростить себе задачу немного посоветовала одеть мартингал и успокоиться. Но я отказываюсь в это верить. Причем он демонстрирует абсолютно нормальный галоп когда мы прыгаем. Не идеальный конечно, но гораздо лучше того, что при обычной манежке.
Сирин, я тоже пробовала такой способ - получилось еще хуже, он готов носиться до изнеможения, с психами, чуть ли не по стенам. Успокаиваю, оглаживаю - не обращает внимания. Я прямо вот вижу в его голове слово "НОСИТЬСЯ!!!" Я попробую еще раз, спасибо, может и подействует. Бывают дни, когда ему лень или соскучился он по мне и показывает мне нечто наподобие собственновыдуманного манежного галопа, но это он делает исключительно по своему желанию.