спина лошади - прогнутая или приподнятая?

интересный вопрос -

"Возник вот какой вопрос - в постулатах выездки написано, что при сборе лошадь в числе прочего должна демонстрировать приподнятую и округленную (вверх) спину. На практике же мы очень часто видим на всех соревнованиях (даже довольно высокого уровня) лошадей с прогнутой спиной, получающих пари этом довольно высокие оценки..."

что думаете?

источник - horse.ru

Что я думаю - говорить не стану, в цензурной форме это не выражается. А вот ссылочки на то, что энное количество людей думает за границей, дам с удовольствием:
http://horsesforlife.com/WatchingtheOlympics

А куда все это катится? Ну, похоже что примерно, к этому:
http://horsesforlife.com/TheMostPopularSportSUPERPRIX/

Сорри за англозычность сайта.

Что делать? Для начала четкую систему оценок расписать, чтобы с судей хоть требовать можно было... Но ФЕИ на это, похоже, начхать.

P.S. Если мне память не изменяет, ФЕИ роллкур осудило. То бишь решило "не поддерживать его применение на практике". И что? На конкур выходят кони в пересборе разных степеней как и выходили. А красавица Анки, несмотря на эти сцены на манеже:
http://www.gettyimages.com/Search/Detai ... d=82158040
http://www.gettyimages.com/Search/Detai ... d=82156029
Оказывается не в черном списке, а на пьедестале. Балаган.

роллкур - это ее методика, имхо - человек имеет право работать как хочет. лошади-то у нее бегут, Салинеро сколько лет уже выступает - и ничего, живой, не развалился - это вообще говоря показатель того, что в правильных руках эта методика имеет право на существование. расскажите минусы роллкура, если Вы имеете что-то против, было бы очень интересно услышать - потому что в основном вопли противников сводятся или к истерикам типа "я пробовал, у меня ничего не получилось, лошадь замкнулась/оторвала себе что-нибудь" - и никто не думает что дело не в методике а в пробовавших руках, или "я вот видел/слышал/знакомый рассказал как пробовали, у них ничего не получилось". между тем, сама Анки говорила о том что эта методика требует очень аккуратной и осторожной работы.

почитал по ссылкам - кроме болтовни вроде "какая ужасная сейчас выездка" - ничего конструктивного не нашел. попробую поискать правила судейства нынешние и 60-х годов - самому стало интересно.

Только вот КАК они бегут... Об этом уже много сказано. А по ссылкам указано на элементарное несоответствие того, что написано в правилах тому, что видно на манеже в исполнении "звезд". Так, у того же Салинеро, который бегает, галоп совершенно паралитический. Спина Сэтчмо при пассаже/пиаффе провисает как гамак. Но ничего, пипл хавает.

О воплях сторонников роллкура. Пардон, разминка Анки на Иктеносе висит на ютубе весьма давно, в серии "documentaition of Hyperflexion". "Мягкость" и "осторожность" там так и прут попером. Это на семинарах все сахарно. А вот в жизни оказалось побрутальнее. Иктенос, кстати, уже не бегает. Помер он вроде как. При нерассказанных обстоятельствах.

О противниках. Как по вашему, рентенографию костных выростов на затылочном гребне (что может служить признаком отрывов связки от кости), размещенную на сайте ветклиники можно считать безосновательным воплем? Лежит здесь:
http://equivetnews.blogspot.com/search/ ... perflexion

На том же сайте упоминание, что нагрузка на затылок при интенсивной работе всадника рукой (а этим, пардон, вся выездковая верхушка на разминках балуется, там на манеже не одна Анки-красавица "нежность" практикует) за счет эффекта рычага может достигать 1000 кило. ТОННЫ!!! Распределенной на очень небольшую площадь. Из пока непроверенного но весьма вероятного - затруднение дыхания в роллкуре. Вроде какие-то студенты импортные собирались в этом порыться. Может, уже и собрались.

О том, что роллкур биомеханическая ахинея нетрудно прочесть на сайтах Theresa Sandin http://sustainabledressage.com/ и Gerd Heuschmann http://www.gerdheuschmann.com/ . Не во всем согласна с их авторами, но многое из изложенного просто очевидно. Те же разогнутые задние при роллкуре.

Ну да современная выездка - вообще песня... Был бы безразмерный траффик - прокопала б поглубже... Но проблемы с современными методиками есть, это факт.


P.S. Любит дядя Неврозов говорить о ущемленных слюнных железах, и как же верить ему не хочется, но висит тем не менее здесь: http://equivetinfo.de/html/thermografie.htm интереснейшая термография шеи/головы, с режущими глаз воспалениями во вполне конкретных точках. Может, веты нам ее откомментируют, по принципу, если не невзоровский вариант - то что?

про сайт Sustainable Dressage я знаю давно, очень интересно и главное наглядно кое-что показано

имхо, роллкур заслуживает определенного внимания, но к любой незнакомой, а тем более новой методике нужно подходить без фанатизма - сначала всесторонне ее изучить и оценить перспективы, а потом уже, если заинтересует - пытаться применять на практике. мы так не работаем, поэтому сам я о роллкуре могу судить только в теории, но я его не изучал

наши спортсмены на фоне немцев и голландцев, пусть даже те и где-то неправильно работают, тем не менее, выглядят весьма и весьма бледно. и работа, в большинстве своем - такая, что ориентироваться на нее нельзя никак.

на кого сейчас ориентироваться - не понятно вообще, у тех же иностранцев что-то лучше у одного, что-то у другого, а о методиках работы мало кто распространяется.

А уж если распространяется, то не факт, что говорит правду...

Насчет "наших спортсменов", так по-моему лучшее определение явлению дал Ягуар - синдром удовлетворенности. По крайней мере в пределах Беларуси очень чувствуется. Еще один момент. Любят, ой любят у нас работу с отрицательным подкреплением... В результате лошадь в работе не заинтересована, да и на езде начинает мстить. Причем традиции стары и крепки - еще у Петушковой в мемуарах встречается "месть" Пепла на езде. А за бугром все же больше на положительное напирают. Вот и выходит Салинеро на манеж со вздохом радости: "целых шесть минут никакого роллкура, а потом еще и похвалят"!

К роллкуру я отношусь, мягко говоря, скептически. Почему: он приводит к переносу веса на перед (чистая физика) и разгибанию задних ног. Удлинение верхней линии шеи в рассчет можно не брать вообще, так как при удлинении линии не за счет ее расслабления, а за счет укорчения противоположной, возрастает нагрузка на позвоночник, что не есть гуд. А насчет верха спины - по Сэтчмо все видать. Будут, конечно, кони, которым роддкур подойдет, но не думаю, что будет их много... Плюс - постоянно растянутая выйная связка. Если лошадь оступится в таком положении - ничего хорошего явно не произойдет.

... А насчет на кого равнятся... Давным-давно пришла к выводу, что надо придумать себе идеал, да к нему и стремиться, корректируя картинку по мере роста знаний. При этом, создавая идеал, не стоит забывать, что ван Грюнсвен судят за то, что она ван Грюнсвен, а Верф - за то, что она Верф.

насчет идеала - проблема в том что с ним не поговоришь и на него не посмотришь на видеозаписях =)
сложно ориентироваться в работе на то, что существует только в твоем воображении =)

вообще глубокие сгибания - это, я думаю, хорошо, но только в качестве разминки, чтобы потянуть и подготовить мышцы к переменным нагрузкам легкому перекладыванию с одной стороны на другую, и использовать их короткими репризами - то есть согнуть - дать потянуться в нормальное расслабленное положение - согнуть и т.д., но сгибать не прямую шею, а с легким постановлением. ну, это мне кажется известный прием - типа "резиночки"

зы: в России то же самое, что и в Беларуси =)

Nick, воображаемую картинку хоть и не выведешь на монитор, но можно ведь посмотреть езды вполне реальных спортсменов и мысленно удалить все, что не нравится. Не знаю как у кого, у меня номер вполне проходит. Кроме того, я воображаю не только то, как движется лошадь, я стараюсь представить, какие мышцы и как при этом работают. Сама прочувствовать их работу, мысленно вжиться в тело лошади. Да, не все можно представить правильно, но ведь для того и нужны наблюдение за реальными лошадьми, чтение литературы, чтобы корректировать свои представления.

Насчет гиперсгибаний как разминки... Не знаю. Дело в чем, верх-то потянется, но на мышцы, подгибающие голову нагрузка будет о-ёй-ёй. Не вышло бы, что верх расслабим, а низ зажмем, и будет у нас лошадка аки великие олимпийцы между делом в пересбор всю езду заныривать... Вот это мне стремно. Пока что мне ближе всего вытягивание лошади до упора вниз, причем инициируемое не всадником, а лошадью. Ей же и прекращаемое. Плечи от этого дела, кстати, очень хорошо освобождаются.

Nick написал(а):

интересный вопрос -

"Возник вот какой вопрос - в постулатах выездки написано, что при сборе лошадь в числе прочего должна демонстрировать приподнятую и округленную (вверх) спину. На практике же мы очень часто видим на всех соревнованиях (даже довольно высокого уровня) лошадей с прогнутой спиной, получающих пари этом довольно высокие оценки..."

что думаете?

источник - horse.ru

Нажмите для раскрытия...

А вопросом почему не задавались?

С вопросом потому что все ясно, похоже... Когда в правилах ФЕИ записано одно, а реально "лучшие" лошади демонстрируют абсолютно другое, и длится это годами, то значит это, что ФЕИ идет каюк, как водится, из потрохов наружу.

Iron Maiden написал(а):

Когда в правилах ФЕИ записано одно, а реально "лучшие" лошади демонстрируют абсолютно другое,

Нажмите для раскрытия...

Продемострируйте мне это, пожалуйста, на примере фотографий с ОИ , ЧР.
Я взамен обещаю ответить на свой вопрос.

Iron Maiden
Вот интересно, а почему ваш ответ именно про ролл-кур? В вопросе то про него речи не было. И почему сразу во всем ФЕИ виновата?

Nick
Имхается мне, что спина не будет прогнутой, если она в достаточной мере тренирована. Но не стоит забывать, что есть общие постулаты, а есть конкретные лошади. И каждая лошадь и ее движения по-своему уникальны. А в выездке оценки ставят не за выгнутую-прогнутую спину, а за качество и гармоничность выполненных элементов

Z, да легко, хоть и без удовольствия. В смысле, я была бы рада быть неправой. Мелкую сошку не трогаю. Трогаю трех "лучших".

Анки. Фотографий ее подозрительно мало. Боятся, что ли, что ее "лучшесть" придется объяснять? На этой вполне виден абсолютно прямой зад, хотя нога находится в фазе опоры, слегка прогнутая поясница.
http://www.equestrian.ru/events/2761?su ... toid=96045

Изабель Верф. Вот ее "жестяные моменты" показали во всей красе и помногу:
http://www.equestrian.ru/events/2761?su ... toid=96038
http://www.equestrian.ru/events/2761?su ... toid=95566
http://www.equestrian.ru/events/2761?su ... toid=95302
http://www.equestrian.ru/events/2761?su ... toid=95298

Хейке Кеммер. У Бонапарта вообще главный грешок - именно регулярные подныривания за повод. Но на этой фотке также виден отставленный зад и перед, в который он уткнулся, ибо перед сей остановился раньше:
http://www.equestrian.ru/events/2761?su ... toid=96041
Но по сравнению с Верф Кеммер очень неплоха.

Ну, из не-трех там чуть не поголовно носы за вертикалью и прогнутые спины. Это что, сбор? "Этот стон у нас песней зовется"...


swm, да потому что причиной большинства прогнутых спин на "звездном" уровне он и является. Кстати, хороший вопрос - а почему это у "лучших" большепризных лошадей тренированность недостаточна для поддержки спины? А насчет "за что ставят оценки"... Почитайте описание сбора. Почитайте правила ФЕИ, по которым лошадь должна быть в таковом, а потом вдумайтесь: почему за ОТСУТСТВИЕ сбора лошадь получает оценки, порой выше, чем за его наличие. Лично мне это говорит об уровне судей, которые судят на уровне балагана, предпочитая эффектность эффективности.

Iron Maiden
А почему бы не выложить фотки Вашей работы с лошадьми? Так сказать, для полноты объяснений правильной и неправильной работы...

Ой, интересная тема..Очень надеюсь, что она не перерастет в "ругательную"
По поводу ролл-кура, прогнутых спин и прочих гадостей..Господа, не забывйте про селекцию, лошадь 30-летней давности - это совсем не то, что сегоняшняя лошадь. Вполне возможно, что современной лошади такие вещи не смертельны.
При всем при этом я абсолютно не оправдываю ролл-кур, потому как соглашаюсь с вами, Iron Maiden, на 100% - он приводит к переносу веса на перед, и нафига в выездке бегающая на переду лошадь непонятно..

по поводу фотографий, Iron Maiden, а если вам не сложно найдите несколько фотографий (не обязательно ваших) "не жестяных" на ваш взгляд..
http://www.equestrian.ru/events/2761?su ... toid=95566
вот на этой фотографии, что не так? и как было бы правильно на аналогичном элементе..

По поводу прогнутых спин... Читайте "Конный мир" за этот год, там хорошие статьи были (перевод с немецкого Елены Дмитриевой) именно про то, откуда эти самые спины берутся... Дело не в ролл-куре, а в изначально неправильной работе молодых лошадей.
Запомнилось, что молодую лошадь надо работать с опущенной и вытянутой шеей и головой, причём через 20-30 минут она пытается изменить положение головы... не потому, что сачкует, а потому, что у неё устаёт спина. У нас в этом случае силой скручивают лошадь поводом, применяют развязки и пр. А надо всего лишь слезть и 5 мин. пошагать в руках, чтоб спинка отдохнула.
И только года через полтора спина накачивается достаточно для того, чтобы лошадь могла постепенно держать шею и голову выше, контактируя с поводом, а не упираясь в него... И это только про перед. А ещё есть и задние ноги...
В общем, вроде всё дело не в ролл-куре, а в сильно форсированной подготовке молодой лошади.
Вдобавок есть связь между перегрузкой спины и дальнейшим "сыпаньем" суставов в более старшем возрасте.

Прочитала с интересом дискуссию. Добавлю только, что по сравнению с чистой выездкой, мне больше понравилась на олимпиаде выездка троеборья. Там как-то лошадки были более раскрепощенные... к сожаленью, фоток нет - это чисто субъективное впечатление.
Хотелось бы уточнить, в чем основные принципы ролл-кура? Я никогда не сталкивалась с этим понятием.

Криста написал(а):

http://www.equestrian.ru/events/2761?su ... toid=95566 m вот на этой фотографии, что не так? и как было бы правильно на аналогичном элементе..

Нажмите для раскрытия...

Предлагаю сперва разобраться с тем, что такое правильно. Фотографию в нужном ракурсе и на нужной фазе движения искать оказалось долго и нудно, так что для примера приведу рисунок с сайта Терезы Сандэн. На котором, кстати, все современные пороки расписаны просто шикарно. Итак, прибавленная рысь:

со страницы http://sustainabledressage.com/collecti ... ection.php .
Обратите внимание, круп ниже холки. Ноги - ВСЕ, а не только перед, работают интенсивно. Живот подобран.

А теперь - предложенное для разбора фото.

http://www.equestrian.ru/events/2761?su ... toid=95566
Круп едва ли не выше холки, линия живота растянута, задние ноги отставлены и вялы, энергии отталкивания, способной по инерции согнуть суставы, там хроническая недостача. При этом заметьте, что Сэтчмо пытается подвести круп, и это даже отчасти удается, но все его усилия сводит на нет слабый живот. Все логично. Ссылка на статью со схемой будет в конце.

Еще вариант похожих ошибок - Анки ван Грюнсвен на Салинеро.

http://www.equestrian.ru/events/2761?su ... toid=95552
Зад тут отстал в движении не так сильно, но это чисто анатомическая особенность коня, потому как никакого намека подведения хоть чего-либо позади подпруги здесь нет. Если посмотреть видео, будет видно, как конь старательно поджимает ноги, потому как энергии отталкивания, способной в этом помочь, не присутствует.

А больше всех из "олимпийских" фото прибавки с эквестриана мне понравилась эта, Татьяны Милосердовой на Уотс-э-Филлинг:

http://www.equestrian.ru/events/2761?su ... toid=95183
Ноги работают очень хорошо, но голова, увы и ах, за вертикалью, да и верхняя линия корпуса коротковата будет по сравнению с нижней.


Об идеологии роллкура можно прочесть здесь: http://sustainabledressage.com/rollkur/schrijer.php , на сайте Хойшмана и в его же статьях в Конном Мире. Но во взгляде на сбор и роллкурщиков, и Хойшмана есть одна и та же дыра в разных степенях. Они считают, что подъем спины осуществляет "верхняя поддерживающая система" с выйной связкой во главе. А низа у лошади нет, видимо, так, мешок с потрохами... В результате получается полуправда, приводящая к полурезультатам. Если не хуже. Потому что при работе внизу снижается нагрузка на мышцы живота. Со всеми вытекающими.

А вот какую картинку на сей счет приводит Тереза Сандэн:

Со страницы http://sustainabledressage.com/rollkur/schrijer.php
Как видите, основную нагрузку по подъему спины несут мышцы живота. Мышцы самой спины могут поднимать ее только когда на земле стоит одна нога или только передние/задние ноги.

Теперь - что бы почитать. Ну, во-первых, Конный Мир. Только критично читать, как и все прочее. Во-вторых, надеюсь, многие уже прониклись Терезой Сандэн. Кстати, перевод одной из ее статей есть здесь: http://forum.dar-spb.ru/index.php?showtopic=1029 . А еще есть просто замечательнаястатья Дэб Беннет в переводе, там же и ссылка на основной сайт, и обещанная схема: http://onm.ucoz.net/forum/19-18-1 . Не о сборе, но о здоровье - очень советую прочитать Руни, "Хромота лошади" (есть на Карфагене) и присоединяюсь к совету Лидии Невзоровой: читайте литературу не только по тренингу лошади, но и по тренингу человека, то бишь финесу. Там очень многие процессы расписаны много лучше. И, в принципе, поддаются адаптации.

P.S. К невзоровцам не причислять!

Iron Maiden Ну, про статью в "Конном мире" я упомянула (или пост только у меня виден? :roll: ).
А вообще, получается, один пишет про мышцы спины, другой - про пузо... Удивительно: разбирают лошадь по частям, а объединить и проанализировать всё вместе почему-то никто не хочет.
Или они специально так, упростить пытаются всё это дело? Чтобы до любого дошло?

Статья в КМ вполне отобразилась . Просто там целый цикл замечательных статей.

А разбор по кусочкам... Наверно, это человеческое стремление к упрощению. Сродни поиску панацеи. А еще - сложность вопроса невероятная...