спина лошади - прогнутая или приподнятая?

  • Автор темы Автор темы Nick
  • Дата начала Дата начала
Да, чтобы разобраться целиком - надо не только быть супертренером, но и в анатомии разбираться "на ура". Хотя хороший тренер по идее и должен знать анатомию в движении...
Кстати, периодически статьи по анатомии выездки печатает не только "КМ". Было что-то такое в прошлых годах и в других изданиях (не помню где, вроде "Золотого Мустанга"... но в разных).
 
насколько можно судить, недостаточной работой зада страдают наверное подавляющее большинство спортсменов даже мирового уровня, не говоря уж о более мелких

в этом плане, кстати, очень интересно было почитать про методики подготовки ковбойских лошадей
 
да, тема стара, но по прежнему актуальна. Согласна с Ником, непонятно на кого ориентироваться, Верт и Анки на Олимпиаде судьи поставили очень высокие оценки за прибавку в частности, а народной критики хоть отбавляй. В общем истина где-то там. Вот взять эту Терезу с sustainabledressage. Согласна, все очень наглядно, на картинках и по тексту, не придерешься. А вот когда я пыталась найти информацию об авторе- кто она? спортсменка? физиолог? зоолог-биолог? кто? нашла только то, что она Media Teacher at Danderyds Gymnasium. Previously worked as Tools & Communications. Manager at Adobe Systems Nordic AB. Freelance Web Designer and Print Designer/Layout. Согласитесь, как-то далеко от темы.
и непонятно, откуда у нее такие досканальные знания, либо кто еще готовил материалы для сайта (лично мне это важно- профессиональность мнения и выводов, т.к. сама не настолько разбираюсь в бимеханике).
Потом я если честно, не поняла из текущей дискуссии, почему на вопрос об округленной спине и сборе, приводятся примеры фотографий с прибавленной рыси. У меня лежит распечатка правил FEI (на английском), где при оценке прибавленной рыси смотрят не на степень сбора или округленность спины, а на захват пространства и удлинение рамки (а также movement of the fore and hind legs should reach equally forward in the movement of extension- то, что в недостатке на некоторых представленных фотках).
Касаемо работы спины их лошадей, то для меня показатель то, что всадники могут спокойно сидеть на активной прибавке, а это значит, что спина у лошади имеет swinging, и работает правильно. И потом, оценивая момент фотографии имхо не стоит забывать о том, что это все-таки момент, да и о том, что конституция о всех лошадей разная, и спины тоже.
Например сравните линии верха Hohenstein и Don Frederico
http://www.elitedressagestallions.co.uk ... nstein.htm
http://www.elitedressagestallions.co.uk ... derico.htm

Касаемо роллкура- страсти конечно, но что сейчас рассуждать опять о том, что уже официально запретили. Забудьте про роллкур уже :) А вот про "высокий" сбор выездки и влияние на физиологию порассуждать никто не хочет? Вот роллкурист Шеф Янсен, наоборот, уверен, что постоянная работа в высоком сборе, который требуется на уровне GP, приводит к закрепощению спины и проблемам по здоровью у лошадей.
 
Офф-топ:
Nick написал(а):
недостаточной работой зада страдают наверное подавляющее большинство спортсменов

Улыбнуло. :lol:

Тема интереснейшая, слежу за ней с самого момента создания, хотя и занимаюсь вовсе не выездкой, а конкуром и НХ. Нашла для себя много полезного, много и того, что вызвало вопросы, ответы на которые теперь буду искать в литературе. :roll:
 
=)

для конкуриста это не менее важно чем для выездюка. повезло пообщаться с В.М. Залоевым - он в работе лошадей основной акцент делает на работу спины и подведение зада, и работу именно в положении когда спина выгнута вверх. мой тренер тоже добивается именно такой работы спины.

по поводу Анки, Изабель Верт и народной критики - понятно, что "каждый мнит себя героем, видя бой со стороны", но все же очевидные недостатки есть. к сожалению, не смог найти старую кинохронику - а было бы очень интересно посмотреть на выездку в 50-60 годы - как бежали лошади тогда. если у кого-нибудь есть - поделитесь, общественность будет благодарна =)
 
я в свое время нашла ролик про Абсента и там есть кусочки езды
http://www.youtube.com/embed/Twuk4FDg ... r_embedded
Или вот, тоже 1960-й - Josef Neckermann
http://www.youtube.com/embed/-5IKb5Cu ... re=related
или что далеко ходить, на rustrakehner выкладывали видео Пепла с тренировок.

Да и в принципе тоже, не так далеко, 1984-й год и видео Райнера Климке, тоже отличается от нынешних фаворитов
http://www.youtube.com/embed/tKbqokuT ... re=related
 
у ютуба один минус - это ужасающее качество видео =(

это да, я там нашел достаточно, было бы интересно мнение профессионалов про разницу того что было тогда и что сейчас.

мне честно говоря как бежит лошадь у того же Климке нравится больше чем то что показывают сейчас в большинстве своем

добавка - хоть это говорили и на семинаре про наших всадников - но мне кажется что это почти у всех сейчас - стремление к перфекционизму в элементах в ущерб движению
 
Nick написал(а):
у ютуба один минус - это ужасающее качество видео =(
Ютюб растягивает картинку под свои стандартные размеры. С этим можно бороться, если скачать flv-ку и смотреть проигрывателем.
это да, я там нашел достаточно, было бы интересно мнение профессионалов про разницу того что было тогда и что сейчас.

мне честно говоря как бежит лошадь у того же Климке нравится больше чем то что показывают сейчас в большинстве своем

Если помечтать, мне интересно было бы взять 3 судейские бригады из 60-х, 80-х и олимпиады 2008 и посмотреть, как они бы отсудили и распределили места всем, на чье видео тут были ссылки (и Никерманну и Климке в т.ч).
Интересно, у шестидесятников был бы шок? :)

добавка - хоть это говорили и на семинаре про наших всадников - но мне кажется что это почти у всех сейчас - стремление к перфекционизму в элементах в ущерб движению
Не претендую на профессионализм, мне кажется наоборот- современная выездка добивается перфекционизма в качестве движений и каденции, лошади более атлетичны (*и тяжелы) и более сложные задачи по равновесию и импульсу выполняют. Может быть отсюда вытекает изменение рамки (у лошадей Никерманна и еще у Климке верняя точка- затылок, сейчас почти у всех- третий шейный позвонок) и более сильный контакт. Все это имхо, действительно хотелось бы услышать мнение профессионалов.
 
про видео - на ютубе все равно оно в достаточно низком качестве, скачать-то можно, но будет ненамного лучше =)
я бы хотел нормальные записи - особенно Климке - посмотреть.

не претендую на профессионализм - мы вообще с лошадью только, можно сказать, первые шаги делаем - но именно качество движений (не элементов, а именно движений!) мне намного больше нравится у Климке
 
Ой сейчас страшное скажу и меня забросают помидорами, но все равно скажу :lol:

ИМХО выездка просто вырождается сама по себе. Выездка большую часть времени была в какой-то мере подготовительной дисциплиной-подготовить лошадь на войну для представлений и т.п. Потом подготовка кавалерийской лошади стала неактуальной, выездка выделилась в отдельную дисциплину-не "средство развития лошади" а "самоцель", и ее задачи о развитии лошади перешли из категории "цель" в категорию "способ", а способ как известно можно поменять. Тут очень тонкая грань, дальше объясню. У лошади есть какой-то предельный уровень "выезженности" если можно так сказать. Когда она начинает двигатся максимально пластично, максимально внимательна к всаднику, движется с ним в максимальном равновесии и наилучшим образом воспринимает команды. И все бы было хорошо, если бы дальше такая лошадь шла себе в кавалерию или где там требуются такие качества (да везде по сути).

Но поздняк-выездка уже самостоятельная дисциплина. Шло время, выездка развивалась, и на какой-то момент (ИМХО те самые 60-ые) достигла грубо говоря точки насыщения. Но что делать дальше? Как улучшить? Надо вспомнить, а что собственно мы оценивали в выездке, за что ставили высокие оценки. И вот тут и пошли косяки. Потому что улучшать что-либо достигшее своего насыщения очень тяжело. И заместо непринужденных свободных движений, которые есть следствие доверия к всаднику и правильной работы, стало ценнится умение коня выбрасывать ноги выше ушей, что есть следствие природных данных и не всегда адекватного тренинга. Вместо принятие повода и сбора, то есть следствия правильного уравновешивания лошади под всадником, стала ценится шея бубликом и задирание ног любой ценой, пусть ценой потери равновесия, что есть следствие того же роллкюра и неправильной работы.

И т.д. и т.п.

Я заранее предвижу вопрос "ну Вы путаете базовую выездку, через которую проходит любая лошадь, и выездку как самостоятельную дисциплину".

Нет, не путаю. Просто у выездки как самостоятельной диспциплины очень мало. Очень мало того, что поднимет ее в самостоятельный вид-отсюда и уродства с пиаффе с падением на перед, итд ип., в попытке улучшить очень легко соскользнуть на неправильный путь развития.

Все ИМХО.

А по поводу роллкюра-ИМХО он имеет такое же отношение к выездке, как перерисовывание фотографий под копирку к академическому рисунку. Да похоже. Но смысла нет. Использование роллкюра перечеркивает выездку как таковую-это уже не развитие лошади, это идиотизм а-ля "че у нас там в правилах написано? Шея приподнята и округлена? Хммм как же сделать... О-скрутим роллкюром, то-то конь на езде обрадуется что роллкюра нет".

Товарищи это не выездка. Это садизм. И если мировая выездка пойдет по пути "любыми способами добится "картинки"", наплевав на здоровье лошади, честно я не расстроюсь если выездку исключат из программы ОИ.

ИМХО.

Не претендую ни на какую истину, просто мнение.

Кстати я тоже с большИм удовольствием смотрю выступления троеборцев в манежной езде, и самым лучшим выступлением считаю выступление Тодда на Харизме на ОИ 1988 года в Сеуле. Крохотная лошадка, высоченный всадник. Но какая гармония.

И выступления 30-40 годов люблю, но потом вдруг начало что-то ломатся... Жалко канеш.

А по поводу "что ж их судят хорошо" ну товарищи, большой спорт есть большая политика. Действительно в КМ была хорошая статья на поднятую тему.
 
Я ни разу не профессионал и не считаю себя вправе судить всадников и спортсменов высокого уровня.
Но из раза в раз при просмотре выездки самого высокого уровня и даже ведущих всадников меня не оставляет какое-то неприятное впечатление. Нет чувства легкости. На пиаффе лошади как-то дерганно поднимают лапки, как будто их дергают за веревочки, подергивают головами, когда всадник переводит руками. Если сравнить пластику любой кашлатки, резвящейся в леваде, и пластику выездковой лошади самого высокого уровня, разница очевидна. Первая бежит свободно и с удовольствием.
Это ощущение меньше при просмотре представлений лошадей Венской школы. Но у них такие выпученные глаза, что становится их жалко.
Я уже не говорю про российских спортсменов и тем более любительские-юниорские соревнования.
Еще один неприятный фактор - у меня такое чувство, что сейчас все лошади бегают на переду - основной вес тела переносится на перед. И получается бублик со скручееной шеей, а сзади еле-еле переставляется зад. При этом все тренеры говорят, что лошадь должна работать от зада. Почему же тогда все наоборот?

Все это очень грустно. Если выездка не ласкает взор, то зачем тогда ею заниматься? Тем более, что лошади в конечном итоге все это ни разу не нужно - им бы пожрать, поспать, да размножиться.
 
да что тут помидорами кидать, вполне обоснованная точка зрения :)
может быть поэтому и проводят каждый год форумы (GDF), меняют комитет по выездке, т.к. дейтвительно надо куда-то направление вести и желательно не в гиблое русло.
Согласна тем, что очень сложно улучшать то, что в какой-то период уже стало великолепно. Но все-таки, если брать спортивную выездку, максимальный бал пока 80 с чем-то процентов, еще есть зазор до ста :) весь вопрос в приоретете судейства. Насчет предвзятости, опустив толки о уплоченных всадниками бабках или же политической подоплеке, можно задаться простым вопром об эталоне. Судя по некоторым отголоскам с GDF-оф у разных судей свои эталоны, они даже не могут четко определить какой же должна быть идеальная прибавка, не могут единогласно ответить на вопрос о степени расширения рамки на ней. Так куда и к чему стремиться всадникам, если даже на междунаровном уровне, судя по всему, оценивают по приципу "я так вижу".
 
JS, какой смысл задаваться "эталонными" вопросами, если не выполняется даже то, что есть? ФЕИ на данный момент - это большой насос по перекачке денег из карманов спонсоров в чьи-то еще. Чьи - не скажу, не копалась. ФЕИ на данный момент ни разу не работает на лошадей или конников. Оно работает на публику. Публике (старательно опущенной этим же ФЕИ посредством продажи прав на трансляцию без качественных комментариев), такие сложности как сбор не понятны. Почему движения должны быть плавными - непонятно, а вот что когда ножка стреляет, то это крутая прибавка, - понятно вполне. Строго говоря, ФЕИ занимается поставкой зрелища такого уровня качества, которое способно собрать наибольшее количество зрителей. Реальное положение с конным спортом это прекрасно иллюстрирует. В конце концов, большинство поклонников футбола вполне в курсе правил любимой игры. А вот КС не связанные с ним люди смотрят потому что "лошадка красиво бегает" или "высоко прыгает".

Попытки ФЕИ шевелиться напоминают перекормленного хомячка в колесе. Решения не приводят ни к чему. Те же "исследования" по роллкуру. Ребят, да все просто как южная оконечность туловища: ставим стюардов на разминку, и хай пишут, какие лошади разминаются в роллкуре. Потом откатываем всех коней на термографе. Лошадей с воспалениями обследуем дополнительно, выявляя проблемы характерные для разных групп. Не нравится? На выход! И результаты, заметьте, в открытый доступ кладем. Чтобы понятно было "откуда дровишки". При этом указывать клички совершенно не обязательно.

Второй "шаг хомячка" - это вопрос судейства. Тех судей, что есть сейчас стоит просто повыкидывать. Их готовить надо вообще с нуля, так проще свежих взять. Надо четко расписать каждый элемент в циферках, сбор и иже с ним из протоколов имеющихся 5 судей убрать вообще, и посадить на эти оценки дополнительно троих судей. И их итоговую оценку использовать как коэффицент для выступления в целом или поэлементно. Плюс - я считаю, что чем меньшее отношение имеют/имели судьи к подготовке лошади - тем лучше. Судья не должен думать как тяжело достичь того или иного элемента, его должно волновать только соответствие представленному на манеже написанному в правилах.

Насчет пиаффе "будто за веревочки"... Ребят, да вы себе не представляете во скольких случаях так оно и есть! Вот статья из Сент-Джорджа, с упоминанием любопытнейшего приспособления: http://home.comcast.net/~timpano/Images ... ervers.pdf . Кстати, перевод статьи есть в сети, но о милом гаджете там ни звука, ни пука - вежливые мы, поллиткорректные...

С тем, что выездка вырождается только из-за отрыва от прикладного применения, я не согласна. Я скорее склонна кивать на отрыв от научной базы. Или сознательный уход от таковой. Вы можете вспомнить ХОТЬ ОДНО серьезное исследование биомеханики, профинансированное ФЕИ? Я - нет. А когда непонятно, как для лошади естественнее, эффективнее и безопаснее выполнять элементы - то тут уж и об элементах, и о подготовке можно фантазировать как угодно. И дофантазироваться до чего угодно - и до поддержки спины едино выйной связкой, и до возможности сбора без переноса веса назад.

Насчет видео, буду очень благодарна за ссылки на старые записи. А из нового... Знаете, зачем я в первом посте дала ссылку на "Лошади для жизни"? Да любознательность мне проверить хотелось. Посмотрит кто-нить Hayley Beresford на Relampago или нет. Олимпийская езда этой пары ( http://video.mail.ru/mail/miramishorse/1/19.html ) мне понравилась меньше, чем езда в Лингене в мае этого года ( http://ru.youtube.com/embed/M4o2dJIps-A ), где хоть и запорото пиаффе, но зато сам конь расслабленнее и мягче. Езда в Брауншвейге ( http://ru.youtube.com/embed/Uwe6POz-I-g ) меня не впечатлила. Да, у Релампаго куча недостатков. Да, он идет почти всегда в среднем равновесии. Но насколько он ровнее и плавнее идет, чем "гранды"! Как он ноги меняет как по линеечке! Не знаю, справедливо ли мнение что эта пара должна была быть первыми, но то, что мне они много симпатичнее первых двух мест - однозначно. А вот езду Luiza Almeida на Samba я, к сожалению, не нашла. Если кто подкинет ссылку - буду благодарна.
 
Лирик, ни малейшего. Просто судейство поперек правил длится уже лет двадцать - начиная с Рембрандта. И что? Сия дивная организация хоть как-то реагирует? Да не, зачем... Денежки-то капают... Может, как сейчас краник прикрутился, хоть какое-то шевеление пойдет...

Я вообще не понимаю в чем смысл существования организации, которая ничем, кроме бюрократизации КС, не занимается. Мы в каком веке живем? Почему правила соревнований с участием лошадей не обоснуются исследованиями по биомеханике лошади? Почему по спорным методам подготовки не проводятся исследования? Если это связано с неповоротливостью организации, курирующей КС, так может стоит ее разогнать и создать нечто более динамичное?
 
Про впечатления от видео: лошадь под Райнером Климке и Абсент двигаются легко и ненапряжённо, упруго, пластично, как в леваде. Пусть пиаффе ниже, но на него приятно смотреть. :)
А современные съёмки... Не знаю, возможно это именно утрированный сбор (голова уходит от отвесной линии к шее, а задние ноги уже совсем под брюхом) и даёт возможность задирать на пиаффэ ножки повыше... Но смотрится всё это ужасно неэстетично, искусственно... Марионетки с гирями на ногах. :(
Чисто взгляд со стороны.

Iron Maiden Всё так, но кто будет исследовать, докапываться и разгонять? Когда в деле замешаны немалые деньги..
Ей-богу, проще создать новые соревнования... с выездкой по старым стандартам. Параллельные нынешней, так сказать...
 
Iron Maiden написал(а):
Я вообще не понимаю в чем смысл существования организации, которая ничем, кроме бюрократизации КС, не занимается. Мы в каком веке живем? Почему правила соревнований с участием лошадей не обоснуются исследованиями по биомеханике лошади? Почему по спорным методам подготовки не проводятся исследования? Если это связано с неповоротливостью организации, курирующей КС, так может стоит ее разогнать и создать нечто более динамичное?
Очень просто все:
1. в нашей стране никогда КС не был "доминирующим" или если хотите "приоритетным" видом спорта.
И не будет никогда, потому что слишком сложно сделать спортсмена из животного, граздо проще из человека :roll:
2. аристократы давно уже сгинили в лагерях, а КС - это спорт аристократов. Традиция прервалась :cry:

Поэтому никогда и не будет.
 
ну это относилось не только к нашей стране.
раньше-то был, несмотря на то что аристократов уже не осталось - откуда-то ведь появился Филатов. а Ситько, а Жагоров - они ведь тоже были!

офф - с этим кризисом вообще непонятно что у нас в стране будет. если все будет так плохо как думают, но не говорят по телевизору - то 90е нам раем покажутся. самое время озаботиться покупкой какого-нибудь оружия для защиты себя и своей собственности.
 
[quote="Nick"офф - с этим кризисом вообще непонятно что у нас в стране будет. если все будет так плохо как думают, но не говорят по телевизору - то 90е нам раем покажутся. самое время озаботиться покупкой какого-нибудь оружия для защиты себя и своей собственности.[/quote]
Даёшь новую тему про защиту себя и своей собственности!
(А то лошадок безработные слопают, овёс пограбят, а в конюшнях жить устроются... шутка, но в каждой шутке, как известно, есть...). Короче - даёшь!
 
Сверху