Повороты

Долго думала над названием темы. Вопрос уже перезрел. В прокате я уже давно, и хотя в своей чайниковости не сомневаюсь, но все же некоторые вещи хотелось бы понять.
Большинство лошадей, на которых я езжу, поворачивают, скажем направо, при следующих моих действиях: правый повод отзывает, левый контролирует сваливание затылка, правый шенкель воздействует, как бы говоря "отведи заднюю часть влево"(тренерская цитата), левый шенкель ограничивает это движение. Это вариант №1. Другие лошади делают поворот направо от правого повода и левого шенкеля, т.е. левая нога как бы двигает лошадь в сторону поворота. Это вариант №2.
Сначала у меня был первый вариант, потом долгое время ездила на одном красавце из второго варианта. Снова поменяла на вариант №1 и долго соображала, что же не так. Потом вспомнила.
У меня два соображения, даже три (первое - я сошла с ума и придумала себе эту проблему :lol: ). А если сеьезно:
1. Лошади заезжены по разному и то, что русскому хорошо, немцу - смерть.
2. В первом случае поворот на переду и задняя часть лошади "поворачивается" вокруг передней, а во втором - на заду.

Меня учили (и насколько я поняла, так обучают везде в Европе) поворачивать внешним шенкелем. То есть поворот направо - работает левый шенкель, правый только поддерживает. :roll:

Ох уж эти повороты... Для меня просто больная тема, скоро с ума сойду :molotok:

Меня учили всегда (если брать шенкель): внутренний прижимаете, это как бы ОСЬ поворота. Внешним двигаете.
Корпус в сторону поворота.
Центр тяжести в сторону поворота (хороший образ приведен в книге ВУДа: представьте что Вы внутренней ногой встаете на ступеньку ниже).

С поводьями сложнее. С ними то как раз и сществует масса вариантов.

вы про полупируэты на шагу что ли? или про поворот на вольт, например?
меня просто Ваша последняя фраза смутила "В первом случае поворот на переду и задняя часть лошади "поворачивается" вокруг передней, а во втором - на заду."

На шагу еду прямо, посередине манежа и хочу, скажем повернуть направо и дойти шагом до стенки манежа. Т.е. угол поворота 90 градусов. Не знаю, это поупируэт или как называется? В моем понимании - это поворот.
Nadeya, вы описали мой вариант №2 только более подробно. Корпус я тоже задействую, просто не стала вдаваться в подробности.

Только сеня первый раз была у инструктора.. и конечно же это одна из главных тем... Меня учили так... Поворот направо допустим.... Повод направо слегка, что повернуть голову лошади куда надо .... а левой ногой как бы заворачиваешь круп... + центр тяжести смещается вправо ...

марина74, если возник такой вопрос, значит как я понимаю что-то не ладится?
У меня тоже часто не ладится.
Так вот (может зря я это пишу, и Вам это не особо интересно), и мой тренер это говорит, и я сама об этом догадывалась, что дело далеко не всегда в шенкелях... Чаще в неправильной работе именно ПОВОДОМ.

Вы внешний повод прижимаете к шее, не давая сваливать затылок?
А внутренний отводите вниз и чуть в сторону?

Или по-другому?

Тут на сайте был интересный вариант поворота. Не помню уже, кто писал. Но очень интересно. Вариант КОРИДОРА. не слышали о таком? Когда все туловище всадника руки-ноги образуют т.н. параллельный коридор, заставляя лошадь идти по нему.

Nadeya, объяснение про коридор я и спровоцировала. Был вопрос в форуме про работу поводом на вольту. Мне на эту тему сложно как-то тренер объясняла что нужно сделать, чтобы не огурец получился, а круг: "При выходе из круга, не делаешь отзыв внутренним поводом, а прикладывешь его к шее, не отводя при этом внешний". Т.е. в моем представлении, внешний и внутренний при этом на время корректировки круга меняются ролями. Я так и написала в ответ.
В ответ на мой пост, ответило разгневанное: "Вы что, не знаете, что такое коридор? Лошадь только зря издергаете, не делайте так.." ну и т.д. На время эти вопросы у меня отпали, т.к. я работала над посадкой, равновесием, учебкой и подъемами в галоп. Теперь, снова стало интересно. Завтра у меня занятие, буду тренера мучить вопросами.
А внешняя рука действительно на уровень выше внутренней.
Про то, что не ладится не говорю, получается как вариант 1 так и 2. Просто не сраза. А пока разберешься....

если мы говорим о простом повороте, то повод тут вторичен.
Вы никогда не видели, как всадники бросив повод на отшагивании рулят куда им надо, меняют направление?
Поворот бедер в нужную сторону + подключаем внешний шенкель. А вообще тут уже была масса подобных вопросов, поищите.

Почему внешняя рука выше внутренней? вообще- то вроде как принято наоборот

Так вот, наиболее ясно это на отшагивании и выявилось. Т.е если я хочу повернуть Раската (вариант №2) - внешний шенкель и чуть трогаю лежащий не его шее повод с внутренней стороны, а если, скажем, Армаду, то (вариант №1), то наоборот внутренний. Извините, клички вам, конечно, ни о чем не говорят. На счет бедер все понятно, они тоже в работу включены при переносе центра тяжести. Это тоже про "коридор", правильно я поняла?

Повороты вссегда делаются с внешним шенкелем!

Причина проста - лошадку в боку нужно гнуть дугой вокруг (соответственно 8) ) внутренней ноги. Зачем? Да затем, чтобы не поворачивать на "брёвнышке" - абсолютно ровном и прямом, не пластичном. Попробую привести аллегорию: представьте себе поезд. Рельсы заставляют вагончики гнуться вдоль поворота. А если поезд будет целиковый (без возможности гнуться)? :shock: Вот так же и вы, когда командуете лошади поворачиваться прямой - на начальном уровне неудобства не почувствуете, но чем дальше, тем хуже. Пластика необходима! :!:

Ваш вариант №1 - крайне не верен.
Почему лошадь сама это делает? Варианта у меня пока тоже два:
1. Прокатная лошадь так привыкла. Ведь чайник сразу не сообразит, что лошадь гнуть надо. Да и не сумеет... :roll:
2. Да издеваются они (лошади) над вами! :wink:

правильный вариант второй
но чтобы к нему прийти надо лошаж научить понимать команду
так что в процесс обучения лошади вобможны любые учебные приемы
но цель - второй вариант

Возьмите поводья в одну руку на шагу для начала и попробуйте выполнить вольт или поворот, пусть Вас не слишком заботит правильность сгибания и ногами пользуйтесь равномерно - чтобы просто поддержать импульс. Обратите при этом внимание, какой из поводьев заставляет лошадь повернуть. Не знаю, будете ли Вы удивлены, что это - именно внешний повод. Вот он-то и диктует поворот. Внутренний повод при этом лишь корректирует положение затылка, постановление - прямое или обратное. Да, коридор - самое лучшее описание того, что должен в повороте ощущать всадник. Внешняя граница коридора - внешний повод: он не дает внешнему плечу лошади выпасть наружу (увезти плечом), в то же время гнет лошадь вокруг внутренней ноги, которая, в свою очередь постоянным воздействием посылает импульс обратно на внешний повод. Поворот должен выполняться именно от внутреннего шенкеля на внешний повод за тем, чтобы помочь лошади подставлять дальше под себя внутреннюю заднюю ногу, то есть подвести сильнее зад, то есть собраться, в то же время, выбрасывать дальше вперед внешнее плечо. Обратный порядок (внешний шенкель, внутренний повод) для лошади сложней в исполнении, потому что внешнюю заднюю ногу, трудней подвести под себя (гораздо более сложная работа опорно-двигательного аппарата из-за необходимости преодолеть большее расстояние по внешнему радиусу), внутреннее загруженное плечо сложней выбросить дальше вперед. Внешний шенкель всего лишь контролирует положение зада. Вот и думайте всегда с точки зрения механики и биомеханики и будет вам щастье.
Руки нужно держать на одном уровне, над холкой, желательно близко. Разная высота рук применяется при корректировке ошибок выездки лошадей. Вряд ли автору темы это сейчас нужно. Но если есть желание варьировать высоту, - извольте, объясню: выше поднимается та рука, в сторону которой, например, завален затылок. То есть, если шея и голова лошади каким-либо образом поворачиваются вокруг горизонтальной оси, то поводья как бы возвращают это все на свое место обратным воздействием: затылок завален налево - левый поводочек, накладываясь выше правого, возвращает затылочек на место. Лошади могут валить затылки и внутрь поворота и наружу (обычно валят наружу именно из-за того, что внешний повод брошен и не выполняет своей функции, а внутренний тянет, и сваливание затылка быстро входит в привычку). В зависимости от этого у Вас будет выше либо внутренняя, либо внешняя рука.
А вот чтобы не получалось огурцов, нужно не под ноги себе смотреть или на руки, а вертеть головой, даже оборачиваться назад, чтобы траекторию движения четко для себя видеть и коня по ней в коридоре вести. То есть, если Вы выехали на вольт, то сразу же смотрите туда, куда нужно приехать. Придет с опытом.

внешний повод. Вот он-то и диктует поворот. Внутренний повод при этом лишь корректирует положение затылка, постановление - прямое или обратное. Да, коридор - самое лучшее описание того, что должен в повороте ощущать всадник. Внешняя граница коридора - внешний повод: он не дает внешнему плечу лошади выпасть наружу (увезти плечом), в то же время гнет лошадь вокруг внутренней ноги

Нажмите для раскрытия...

:chaw: :shock: Как это? Внешний повод гнёт вокруг внутренней ноги? :shock: :shock: Что это Вы внешним поводом делаете? :roll:

Обратный порядок (внешний шенкель, внутренний повод) для лошади сложней в исполнении, потому что внешнюю заднюю ногу, трудней подвести под себя (гораздо более сложная работа опорно-двигательного аппарата из-за необходимости преодолеть большее расстояние по внешнему радиусу)

Нажмите для раскрытия...

Ну почему же сложная? :roll: Обычная работа сгибания... То, что Вы описываете называется "вольт с обратным постановтением" и является гораздо сложнее и для лошади и для всадника! :shock:
А вообще мне всегда говорили - если ты положил мешок на правое плечо ты будешь вставать с правой же ноги - иначе хлопнешься. Это относится и к подъёмам в галоп. Вы же не будете спорить, что и в галоп нужно с внешней ноги подниматься? :roll: :roll:

Вообще, Марина, почитайте про это в книжке какой-нибудь, а то на такой, казалось-бы простой вопрос уже дискуссия пошла. :roll:

Рада, что Вас удивила.
Про "вольт с обратным постановлением" - Вы забавно воспринимаете то, что Вам пытаются объяснить. Хотя, не исключено, - я фиговый объясняльщик.
Зашла еще раз, потому что вспомнила вот что: в прошлом или позапрошлом году в Москву приезжала Изабель Верт, проводила семинар. Я сама не была, мне далеко на семинары за 3000 км ездить, а вот многие побывали. Кажется, даже темка на проконях про этот семинар есть. Так вот там значительный акцент был поставлен именно на отработку диагонального взаимодействия повода\шенкеля и отмечалось, что наши всадники недостаточно внимания уделяют внешнему поводу. Поищите поиском обсуждение семинара или, может, завтра я сама поищу, ссылку дам.
Персонально для keplian

вольт с обратным постановтением гораздо сложнее и для лошади

Нажмите для раскрытия...

- подавляющее большинство лошадей на свободе проходят повороты с обратным сгибанием: наверно, неправильные лошади.

и для всадника

Нажмите для раскрытия...

- ну я, видимо, неправильный всадник: для меня это рутинное упражнение для отработки равновесия и просто для разминки.

А я и не утверждала, что для лошади это не естесственно. Я говорила, что сложнее! :wink: Вы же не будете утверждать, что лошади на свободе всегда вольты проходят с обратным сгибанием.

И всё же, было бы интересно, что это такое нужно сделать с внешним поводом, чтобы лошадь повернула в противоположную сторону? :roll:
Я слышала где-то, что в колхозах вжжами (и поводом) шлёпают по шее как хлыстом... Наверное в этом случае лошадь пойдет от повода... А как ещё? Ну расскажите! Сгораю от любопытства! :hop:

"При поворотах, например, направо надо, отведя правую руку в сторону, но не подавая назад, чтобы не задержать движения, легко натянуть трензельный правый повод." (с) Д. Филлис
"Много и долго спорили о том, какой шенкель, наружный или внутренний, должен сильнее действовать при поворотах. Старая школа отдавала преимущество внутреннему; Боше утверждал
обратное. Восторжествовало мнение Боше." (с) Д. Филлис

Нажмите для раскрытия...

Будете с этим спорить? :wink:

Первая фраза Филлиса относится к начальной заездке лошади, это малость другое, чем "неопытному всаднику научиться правильно проходить повороты на подъезженных лошадях".
Вторая, как он сам и написал (а точнее даже не он сам, а его ученики, которые писали его книгу по собственному восприятию его методов), - совершенно не противоречит мнению, которое я высказываю, а только указывает на спорность мнения Боше. И Боше и Филлис меняли свои взгляды на выездку в течение жизни, а не упирались в буквы, как любой нормальный человек корректирует свои действия по мере накопления опыта. И как любой смертный, они оба имели право на ошибку.

Вы же не будете утверждать, что лошади на свободе всегда вольты проходят с обратным сгибанием.

Нажмите для раскрытия...

Крайне редко проходят в "правильном" сгибании, это именно удобней для лошади.
Аргументируйте с точки зрения биомеханики, почему я должна заставлять лошадь выполнять более физически сложную для нее задачу (подводить дальше под корпус внешнюю заднюю ногу, вытаскивать вперед загруженное внутреннее плечо) и я, переубедившись и признав свои ошибки, сразу пойду объяснять это своим неправильным колхозным лошадям. Честно!

Замечу, механизм действия повода мне не объяснили.

Я думаю, правильнее будет ретироваться. Останемся при своих мнениях.

Филлис и Боше может и меняли мнение, а вот все остальные школы по всему миру как-то не поменяли пока....
Если были хоть раз в Москве или за границей на соревнованиях по выездке, должны знать, что за такое выполнение поворотов, не смотря на всяческую биомеханику, снимаются баллы. Почему? Если это правильней? :roll:

ПС: очень редко видела повороты с обратным постановлением у лошадей на свободе (если только они не играют и не несутся зигзагом по сомнительной траектории...)

Соглашусь с Nofaith. Сама всегда езжу на внутреннем шенкеле -внешнем поводе. А на самом деле спорить особо нечего - это две разные школы и два разных подхода.